noskcaj
Président Manafull Modo Modern

[Discussion] Métagame et Ban liste
le 28/01/2015 10:43
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Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
plop
le 11/07/2019 22:39
Défausser une carte qui peut être jouée depuis le cimetière (comme Hogaak) n'est pas une perte de CA -- je pense qu'on peut se mettre d'accord la dessus. Après, il y a des cas moins clair : défausser Arclight Phoenix ou défausser Smiting Helix, ça compte comme une perte de CA ? ça dépend des cas.
Toufmade
Petit bloc de glace fait, trembler les gros paquebots

le 11/07/2019 23:13
Le CA c'est pas une notion purement mathématiques ( et très rigide au demeurant), qui compte simplement le nombre de carte en jeu et en main ?

Comprendre Looting fait du CDA, mais les possibilités qu'il peut donner (modulo les contraintes de build toussa toussa) peuvent amener du CA, ce qui compense le CDA qu'il crée.

Au demeurant, pour creuser Looting, c'est quand même très très fort car tu creuse de 4 sur une carte et sans set up a l'inverse d'un BS/Ponder.

Apres, on est d'accord, dire Looting fait du CA c'est faux. Ce qui fait du CA, c'est les cartes que tu vas jouer avec. Mais c'est une nuance pas si deconnante a oublier.
Bref vous avez tous plus ou moins raison :p
DrFlake
bordeaux
Légende
le 11/07/2019 23:20
vous allez ramener madudu avec vos débats a la con :/
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
plop
le 11/07/2019 23:35
quaker a écrit :
Le Card Advantage (C.A.) c’est l’avantage relatif en terme de nombre de cartes qu’a un joueur par rapport à son adversaire.

Cette définition ne précisant pas où considérer les cartes en question, cela nécessite de prendre en compte le contexte. Ce dont on est tous capable, ici.
Jouer Isamaru depuis sa command zone : pas du CA.
ConanLeBarbare
Elfe
le 12/07/2019 11:28
Citation :
Même dans un deck optimisé, tu as toujours une chance non nulle de ne pas me flipper

Parce que Stirrings récupère systématiquement la carte que tu veux ? Soit t'as vraiment de la moule, soit tu confonds avec DT... Stirrings a même des proba pour ne rien récupérer du tout. FOW et Delver ont des contraintes de build c'est clair, mais tout ton raisonnement c'est de dire que tiens, si je fais un deck avec 4 fow et 56 cartes bleues, alors Fow n'a pas de contrainte de build. Quel est le but de ce propos, ça n'a aucun sens.
Ton problème en vrai, c'est de toucher 5 cartes au lieu de 2,3,4 mais ça n'a rien à voir avec le build, du tout.
Les cantrips ont 100% de chance de faire du QA dans n'importe quoi, Stirrings non donc il voit plus de cartes.
zebigcoconut
Chat-Long, Burgondie méridionnale
le 12/07/2019 12:32
Citation :
Stirrings a même des proba pour ne rien récupérer du tout


Ancient Stirrings permet de creuser de 5 cartes dans la bibliothèque, en mettant les cartes vues dessous, aucun cantrip ne le permet pour %U.
ConanLeBarbare
Elfe
le 12/07/2019 14:20
Citation :
Ancient Stirrings permet de creuser de 5 cartes dans la bibliothèque, en mettant les cartes vues dessous, aucun cantrip ne le permet pour %U.

Donc on remplace les Ponder et les Brainstorm par des Ancient Stirrings on est d'accord ?
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 12/07/2019 14:37
- Ancient Stirrings est plus puissante que Ponder dans 5% du métagame (tron).
- Ponder est plus puissante que Ancient Stirrings dans tous les jeux pouvant splasher %u. Je sais pas quel pourcentage du métagame ça représente, mais nettement plus.
Conclusion : la contrainte de build de Ancient Stirrings est plus grande.

Après pour ce qui est de la puissance de la carte dans les jeux où elle est jouée, effectivement stirrings > ponder (creuse 5 VS creuse presque 4), mais c'est pas pour une question de puissance que ponder a été bannie, contrairement à Dig Through Time.
zebigcoconut
Chat-Long, Burgondie méridionnale
Are you serious ?
le 12/07/2019 14:38
Citation :
Donc on remplace les Ponder et les Brainstorm par des Ancient Stirrings on est d'accord ?


Tu fais exprès de rien comprendre ?
Comment veux-tu remplacer une carte %U contre une autre %G si ça ne correspond ni aux couleurs du deck, ni à ta stratégie ?

Chaque carte a un effet particulier dans un contexte/build/metagame particulier : la valeur d'un cantrip (et Stirrings en est un) se juge à la valeur ajoutée (CA et/ou QA) qu'il permet.

Dans Tron tu ne joues par de shuffle effect comme des fetchs, donc même si Brainstorm était légale en Modern crois-tu que la carte serait jouée dans Tron ?
D'ailleurs en Legacy, tous les decks pourrait s'amuser à splasher du %U pour jouer les cantrips %U. Mais c'est pas parce que ces cantrips sont forts qu'il faut absolument les jouer, les choix de deckbuilding peuvent se résumer à un rapport bénéfices / risques-contraintes (la manabase étant le facteur le plus limitant).
Sly21
le 12/07/2019 14:40
On se fait chier l'été, hein ? <:')
zebigcoconut
Chat-Long, Burgondie méridionnale
le 12/07/2019 14:43
Citation :
c'est pas pour une question de puissance que ponder a été bannie

absolument exact !
Idem pour les terrains artefacts, ils n'ont aucune puissance intrinsèque mais ils en génèrent de manière indirecte via tous les sorts qui nécessitent d'avoir des artefacts en jeu.
Les cantrips et les tutors posent le même problème : il ne font rien eux-mêmes mais ils permettent d'obtenir des cartes qui elles auront un fort impact sur le jeu.
jayrems
Emrakul, S'il t'attrape, il t'encule

le 12/07/2019 14:47
Quel idée de vouloir éduquer un barbare, y en a qui aime se faire du mal
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 12/07/2019 14:48
Citation :
Idem pour les terrains artefacts
Les terrains artefacts ont bien été bannis pour une question de puissance. Une carte puissante c'est pas seulement une carte qui peut servir de kill à elle toute seule.

Après si tu estimes que Ancient Stirrings est trop puissante, sache que Wizards n'est pas d'accord et que les chiffres tendent à prouver le contraire. Ça évoluera peut-être quand le métagame changera, mais y a peu de chances.

Citation :
On se fait chier l'été, hein ? <:')
Qu'est-ce qu'on ferait pas simuler un peu de vie dans le forum !
ConanLeBarbare
Elfe
le 12/07/2019 14:50
Citation :
Tu fais exprès de rien comprendre ?
Comment veux-tu remplacer une carte %U contre une autre %G si ça ne correspond ni aux couleurs du deck, ni à ta stratégie ?


Ah mais j'ai parfaitement compris, depuis le début hein : Stirrings c'est fort, mais ça implique de fortes contraintes de build. Contrairement à Ponder, BS, etc, qui nécessitent juste de splasher U.
Je n'ai jamais argumenté sur le power level. J'ai toujours dis plutôt que "Stirrings ne demande pas de contrainte" était du pur bullshit. Et que "Stirrings ne demande pas de contrainte de build à l'intérieur du build" est du pur non-sens.
Birdish
Anachoretes Coprovomitus

Euh wait...
le 12/07/2019 14:51
Il existe %G-Tron, Eldratron (mono-%C), et %U-Tron. Tous perfent grosso-merdo pareil (à en croire les derniers reports, on dirait même que Eldratron marche un peu mieux). Donc si Stirrings était pétouze au point de justifier un débat au sujet d'un ban, ça jouerait que %G-Tron non ?
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 12/07/2019 15:06
Citation :
Il existe %G-Tron, Eldratron (mono-%C), et %U-Tron
Ah putain je connais rien au modern, je me suis bêtement fié à la page tron de mtg goldfish qui indique que 100% des jeux tron jouent stirrings en *4, mais qui est en fait la page de %G-tron.

Bref ça ne change rien au propos, la carte n'est pas fumée, elle est juste très forte, et très difficilement splashable par d'autres jeux.
zebigcoconut
Chat-Long, Burgondie méridionnale
le 12/07/2019 15:33
Citation :
"Stirrings ne demande pas de contrainte de build à l'intérieur du build" est du pur non-sens.


Y'a effectivement pas trop de contraintes à jouer stirrings quand le build est déjà avec du %G et une quantité suffisante de cartes %C intéressantes : %G Tron et Hardened scales.
DrFlake
bordeaux
Légende
le 12/07/2019 15:43
Citation :
Ah putain je connais rien au modern, je me suis bêtement fié à la page tron de mtg goldfish qui indique que 100% des jeux tron jouent stirrings en *4, mais qui est en fait la page de %G-tron.

Bref ça ne change rien au propos, la carte n'est pas fumée, elle est juste très forte, et très difficilement splashable par d'autres jeux.


je regarde sur mtggoldfish et dans les résultats récents on trouve 40 eldratron pour 14 G tron et 7 U tron, stirrings n'étant joué que dans G tron
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 12/07/2019 16:35
Citation :
je regarde sur mtggoldfish et dans les résultats récents on trouve 40 eldratron pour 14 G tron et 7 U tron, stirrings n'étant joué que dans G tron
Yep ! Je sais pas si tu cherchais à me contredire ou pas mais je suis d'accord avec ce constat relevé par Birdish, qui va dans le même sens que mon dernier message.

Citation :
Y'a effectivement pas trop de contraintes à jouer stirrings quand le build est déjà avec du %G et une quantité suffisante de cartes %C intéressantes : %G Tron et Hardened scales.
C'en devient comique. Contrainte de build ça veut pas dire carte injouable, ça veut juste dire nombre limité de decks (existants dans le métagame ou pas) qui peuvent l'intégrer sans devenir nuls ou sous-optimaux, ce qui est le cas. Stirrings n'est effectivement pas une carte injouable.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 12/07/2019 16:44
Citation :
Y'a effectivement pas trop de contraintes à jouer stirrings quand le build est déjà avec du %G et une quantité suffisante de cartes %C intéressantes : %G Tron et Hardened scales.

C'est là le non-sens parfait de ce que pointent les autres depuis le début : ce n'est pas parce qu'un deck est déjà adapté à la carte, que la carte ne représente pas en elle-même une contrainte de build. Seulement que d'autres cartes, qui ont les même contraintes de builds sont apparues avant...
C'est comme, je ne sais pas, Archidruide elfe : on va pas me dire que la carte ne demande aucune contrainte de build, tout ça parcequ'un deck elfe existait déjà avant?

Pour revenir à stirring, pour moi la carte est très comparable à faithless looting : ce sont 2 cartes extrêmement puissantes dans le bon build, et justement si ces cartes ne demandaient aucunes contraintes de constructions, elles seraient déjà bannies tellement elles sont fortes.
Cela dit, c'est justement ce genre de carte qui permet à des stratégies différentes d'exister! Bannir faithless, c'est presque tuer tous les decks qui reposent sur le cimetière.
Bannir Stirring, de la même manière, c'est foutre une énorme baffe aux jeux artefacts/eldrazi.

Par rapport à un deck "classique", on a donc une carte dont la puissance est ++, mais qui demande alors de jouer des cartes dont la puissance est moindre intrinsèquement que la moyenne des cartes du format. Parce que globalement, une Bloodghast, dans un deck non adapté comme Jund, c'est beaucoup moins fort qu'un Obscur confident.
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