Parce que LordYannick le vaut bien

@Pyrrhon : le principal souci de la démarche qui consiste à ne rien considérer comme allant de soi, c'est qu'on perd son temps dans des trucs qui demandent un niveau de compétence trop énorme. Comment être sûr que suite à une singularité extrêmement rare, le Soleil ne s'effondre pas demain en supernova ? Personne ne peut le dire à 100%. Dès lors, personne ne peut garantir un sens à des expressions comme "bien à moyen terme", "projet de civilisation" etc etc ... Si bien, que si on prend radicalement cette définition pour "être philosophe", alors on ne peut qu'être philosophe en étant en même temps cynique, en étant conscient de la limite de nos propres capacités de projection et en se remettant à la sagesse pessimiste de l'Ecclésiaste : "tout est vanité", et donc "tout savoir est une vanité" ...

Or, il convient de distinguer des étapes intermédiaires entre ce pessimiste critique total et le respect aveugle de la tradition. Il y a beaucoup de solutions, toutefois, la politique, de nos jours, a tendance à tirer sur les extrêmes et à neutraliser toutes les solutions intermédiaires, avec beaucoup de violences d'ailleurs. Ce qui fait qu'à chaque fois que la philo rencontre la politique, on perd beaucoup de la richesse et de la finesse des analyses ...

PS: Merci, Biglucide. Toute lecture de mes conneries, avec diffusion possible, est bien prise... ça me donne moins l'impression de pisser dans un violon, et franchement, aujourd'hui, c'est quelque chose qui compte.

@Morosophe : Comme tu l'auras deviné, même si je n'ai pas ton bagage mon speudo n'est pas le fruit du hasard :)

Toutefois, je m'administre une importante dose de pragmatisme. Mon scepticisme chronique se manifeste surtout par la volonté de ne pas être dupe; si je peux agir en fonction de tel ou tel précepte car j'y trouve un avantage pratique, je refuse toutefois de l'ériger en vérité me contentant d'en apprécier l’efficience.

C'est ce que moro évoque avec le cynisme si j'ai bien compris.

Mais j'émet une réserve, car la forme ne dévoile pas forcément les intentions. Et même si c'est le cas elle est sujet au doute, car l'intention est intime et visible que par le sujet qui la possède. C'est d'ailleurs cette réalité qui engendre la méfiance, le cynisme, le pragmatisme, etc. Mais parfois elle reste claire cette intention. L'intention qui se cache derrière le cynisme d'un comique est clairement visible, grâce à son contexte et à l'identité comique de son porteur justement. Le cynisme dupe de manière ostentatoire, donc il ne dupe pas, mais en fait si; car il dupe le sens commun, voir certains individu crédules ou, pas initié au cynisme. En effet sur la forme il exprime souvent le contraire de ce qu'il affirme, ce qui est un moyen habile de critiquer le jugé moralement ou socialement non critiquable. Mais c'est aussi un prétexte pour prêter des propos à des gens qu'on souhaite ostraciser. Au final l'intention n'est jamais réellement visible.

"Je possède ce don d'observation appelé vulgairement cynisme par ceux qui en sont dépourvus."

George Bernard Shaw

Sur ceux, je vais méditer dans mon lit :)

Avec une bonne volonté et une légère gueule de bois je reviens sur la reconnaissance/légitimité du philosophe dans la cité.

Ceux que l'on nous ressort à tout bout de champ, les connus et reconnus BHL, Finkielkraut et Glucksmann, qui squattent les plateaux télé et les colonnes des journaux dès que l'on a besoin d'un avis d'un philosophe certifié conforme aux dogmes de la bienpensance, tendance atlantiste va-t-en-guerre, n'ont pour moi aucune légitimité... Tout ces "nouveaux philosophes" emprunt d'un universalisme abscons, tiédasse et creux que le pouvoir a préféré aux Deleuze, Derrida et Foucault, autrement plus subversifs, profonds et utiles !
C'est d'ailleurs un scandale, que la "french théorie" ne soit vraiment étudiée qu'aux États-Unis. D'ailleurs, que ce courant de pensé soit désigné par une expression en langue anglaise est une honte en soi !

D'un autre coté, les philosophes qui ont une certaine légitimité ne sont pas reconnu (ou du moins pas autant que les BHL et consorts) : Badiou, Stiegler, Dupuy, Lecourt...
Je met à part Onfray pour qui j'ai encore une certaine sympathie, mais qui a finit par comprendre que s'il voulait continuer à exister sur la scène médiatique il fallait quand-même faire allégeance au système.

Parce que c'est bien là le problème, le système est verrouillé, et ce n'est pas demain la veille que l'on verra un philosophe nous expliquer entre deux pubs coca que la société de consommation et le néo-libéralisme détruisent notre empathie, exacerbent ce qu'il y a de pire en nous et nous transforment en esclaves volontaires et béats !

Je me demandais quand on allait sortir BHL et Onfray :-)

A votre avis, ils ont une influence positive ou négative sur l'image de la philo?

Je suis partagé.

A part ça, je vous propose un petit hors propos ;-) :
- Benoit Poelvoorde philosophe
- Les Inconnus sur Arte
- Three minutes philosophy (ici sur Descartes)
- Chanson (gratuite) sur Kant

Et j'offre un verre (en Belgique :p) à celui qui me retrouve Bigard explique Socrate et Leibniz (de manière assez pertinente) sur le web.

@tatanka : Sur la question de l'intention, tu as des philosophes qui étudient la communication. Genre Grice, qui va parler d'"inférence". En gros, et ça c'est extrêmement puissant en com', toute communication implique interprétation. Selon les "indices" que l'émetteur va mettre dans son message, tous les éléments éclairants (tu parles du contexte par exemple), qui permettent une sorte de coopération dans la communication (j'émets une info partielle, avec des implicites, et toi tu reconstruis le message). Umberto Eco a travaillé là-dessus en termes sémiotiques et parle de co-construction du message.

Pour moi, cette idée que la communication est une coopération est hyper importante justement par rapport aux débats qu'on avait sur le forum rumeurs.
Quelqu'un qui dit à son interlocuteur que ce dernier "n'a qu'à piger" ce qu'il vient de lui communiquer, alors que celui-ci lui demande de donner plus d'infos (il métacommunique sur la coopération qui est en train de se vivre), ça n'a aucun sens. Celui qui communique est responsable aussi de comment il est compris / interprété (d'où le fait pour moi que certains philosophes volontairement verbeux sont à baffer). Maintenant, cela ne me dérange pas d'être verbeux si je sais que je vais être compris et que cela me permet d'être plus spécifique ou précis. Tout est question des personnes à qui je m'exprime. Et il y a là aussi la question très kantienne de l'intention (je m'exprime pour être compris et coopérer, tandis que x n'est pas clair sur ses propos à la limite du mépris => selon moi c'est lui le pédant - toute ressemblance avec quelqu'un d'existant étant tout à fait fortuite ^^).
Ricoeur, super philosophe français selon moi, est un exemple typique de mec qui savait s'exprimer devant n'importe quel auditoire, avec une grande humilité.

Idem, justement au niveau politique (certains ont parlé du lien étroit entre esprit critique / pensée philo et "décryptage" politique), quand certains provocateurs se déresponsabilisent des interprétations de leurs propos (cf. cet article). Quand qqn comme ça s'exprime sur un sujet, il doit être conscient que ses propos vont être interprétés : par exemple, Guéant ne peut pas faire comme si c'était idiot que l'on interprète ses propos comme racistes et/ou flirtent avec le FN, tout simplement parce qu'il y a des gens qui les interprètent comme tels. A lui de s'exprimer sans ambigüités (si toutefois il en est capable).

Pour moi, BHL est critiquable. Je sais qu'il a dit pas mal de conneries, mais en même temps je ne le connais pas bien (je veux dire, ses livres, ses thèses, par exemple).

Ce qui m'ennuie avec BHL, c'est qu'il est comme Nabilla : le type de personne que les gens adorent détester. C'est un faire-valoir pour des personnes qui se revendiquent d'une certaine élite et qui au fond n'y connaissent parfois pas grand chose. En somme, rabaisser BHL, c'est souvent une critique sociale ("ça fait bien") avant d'être une critique logique...

Onfray, je le mets un peu à part aussi. Maintenant, je le connais tout aussi peu que BHL, mais lui tient un discours qui reste de l'ordre de la démarche de philosophe, et qui se tient, à savoir que la philo, c'est une démarche d'esprit critique. Maintenant, si cela se traduit par avoir un avis sur tout, forcément ça coince... Mais je pense que s'il faut passer par là pour populariser une philo qui dise "faites vous votre propre avis", cela peut avoir un impact relativement positif.

Pour Deleuze, Derrida, et surtout Foucault, perso j'ai pu y être initié à l'unif, et c'est vrai que j'y accorde plus de crédit qu'à certains autres philosophes français "au programme".

Desproge sur BHL

Ce pseudo philosophe est non seulement un charlatant (je vous renvois à l'affaire Botul) mais en plus un type très puissant (et très riche) en France, qui fait et défait les carrières de tout un tas de gens.

Accessoirement il a été le très officieux ministre des affaires étrangères de N. Sarkozy, et a déclaré la guerre à la Libye (ce qu'il rêverait de refaire en Syrie). Il était déjà très fan de la guerre au Kosovo et il était pour une intervention de la France en Irak aux cotés de Bush et Blair, ça vous donne une petite idée du personnage.
Son concept foireux de guerre humanitaire repris par Kouchner n'est rien d'autre qu'une contradiction dans les termes, et le fameux "droit d'ingérence" ni plus ni moins que de la néo-colonisation à peine camouflée.
Vous l'aurez compris, je ne suis pas de ceux qui adore détester BHL, je pense que cet homme est dangereux, qu'il agit pour des intérêts étrangers et qu'il est un traitre à sa nation.
En même temps il a sa petite utilité, c'est un bon indicateur des mauvais coups. Quand il prône quelque chose, il suffit de de le prendre à contrepied pour savoir ce qu'il faudrait vraiment faire.

Pour revenir à des gens sérieux, j'ai étudié Foucault à l'université (j'ai eu cette chance, entre deux cours sur Platon/Aristote/Descartes/Kant/Hegel). J'avais une prof qui était persuadée que la philosophie devait être utile pour la vie et qu'elle devait nous permettre de nous créer nos propres valeurs (une Nietzschéenne finie).
Parmi tout les enseignants de philo que j'ai eu, c'est elle qui m'a le plus apporté. Elle a été évincé du département de philo parce qu'elle ne rentrait pas bien dans le cadre... Elle était pourtant "Professeurs des Universités" et pas simple ATER ou maître de conf...

Au quotidien, le principal obstacle à la communication entre les êtres, au delà des problèmes de communication, me semble être justement un problème d'intention.
Quelle est l'intention de mon beau frère lorsqu'il me parle de politique ou de faits de société? Du magicvillois qui vient poster sa dernière merveille etc...

Dans la grande majorité des cas il ne s'agît pas de poser une problématique dans l'espoir que deux esprits critiques valant mieux qu'un l'on fasse ainsi évoluer un savoir, mais plutôt d'exposer une speudo idée qui semble nous valoriser. Sur cette base la plupart des conversation sont mortes nées, pire, souvent si on parvient à réveiller l'esprit critique de notre interlocuteur et à lui faire prendre conscience que les choses peuvent être vues différemment j'ai constaté que cela valait parfois injure.

S'adresser à l'ego d'un individu est un moyen plus sur d'obtenir l'adhésion que de tenter de faire plier sa raison dans une trop grande majorité de cas.

Philosopher et être humble vont donc à mon sens de paire.

e principal obstacle à la communication entre les êtres, au delà des problèmes de communicationquote]

...au delà des problèmes d'interprétation...

Pas sûr d'avoir tout capté Pyrrhon, mais ce que tu dis est intéressant ^^

@tapioca : ce que tu dis m'éclaire sur BHL. Je comprends tout à fait ces critiques et les trouve légitimes. Maintenant, je pense que c'est comme Nabilla : malheureusement, certains individus ne critiquent pas BHL sur le fond, mais seulement pour se valoriser socialement (consciemment ou non). C'est dommage aussi, à mon sens...

big > tu expliques parfaitement ce que je ressent au niveau de la communication. Souvent je me remet en cause quand quelqu'un me porte de contradiction qui est légèrement hors sujet avec l'intention que je tente d'exprimer dans un dialogue. Mais parfois quand je me relis, je me dis que l'autre fait vraiment "semblant" de comprendre à coté car il est déstabilisé par mon argument. J'ai l'impression qu'il est incapable d'y répondre, ou tout simplement d'accepter que mon raisonnement est pertinent. (et je parle même pas d'avoir raison, d’être dans le vrai, ou "gagner", ce niveau de débat m'ennui, je suis pas en compétition, je souhaite seulement qu'on reconnaisse mon point de vue comme étant "fort", et donc qui implique une considération conséquente).


Pyrr> Mais est ce que les deux sont incompatibles? Flatter son ego et celui de l'autre, tout en s'efforçant d'avoir un dialogue constructif?
Et puis l'ego peut se limiter à l'impulsion motivante pour ouvrir un débat, après on est trop focalisé sur le sujet pour s'encombrer de son ego ou de celui de l'autre.

Pour ce qui est du vocabulaire, on m'a déjà fait le reproche d'utiliser des mots ou un style trop "je me masturbe intellectuellement". Ça a le don de m'énerver, si j'utilise des mots ou un style particulier, c'est d'une part pour affirmer mon identité via mon écriture (la j'aurais pu dire ma prose, mais c'est le genre de truc qu'on me reproche, alors que tout le monde comprend, mais ça fait "péteux"). D'autre part c'est aussi un prétexte pour "m'améliorer" à l'écriture, et élargir mon champ lexicale. Si j'utilise des mots peu courant, c'est aussi pour les faire découvrir à ceux qui ne les connaissent pas, et encore ce serait prétentieux de ma part, donc je me cantonne à les utiliser pour me forger ma propre culture des mots.
Après évidement je fais une distinction entre langage courant et technique, et le jargon technique je connais pas du tout, donc j'en parle pas.
Je rajouterais, que les gens qui s’arrête à la forme ne font pas l'effort de creuser le fond, alors de quoi se plaignent ils? Si c'est réellement inaccessible au profane alors les retours doivent le faire savoir de manière courtoise, et le responsable s'il n'est pas imbu et s'il a le temps peut revoir sa copie avec un langage plus courant. Parfois effectivement c'est du foutage de gueule, et le principe de précaution voudrais qu'on utilise tous le langage courant lorsqu'on s’adresse à des inconnues. Mais comme on dit, les habitudes ont parfois la vie dure, donc un peut d'indulgence de la part de l'autre partie ne serait pas du luxe.

@tatanka : pour moi y a un peu des deux. L'intention de l'émetteur doit prendre en compte le public auquel il s'adresse. Mais bon, il se peut qu'une personne soit de mauvaise foi ou ne cherche effectivement pas à construire. Dans ce cas, il n'y a pas de dialogue. C'est tant à celui qui s'exprime qu'à celui qui reçoit (et qui s'exprimera en retour) de coopérer. Moi si quelqu'un me dit que je suis verbeux, il faut voir si derrière c'est juste pour m'insulter ou rejeter mon argument, ou bien si effectivement il ne me comprend pas. Dans ce cas, à moi d'apporter des clarifications. Si on me qualifie de péteux juste pour disqualifier ce que je dis (comme dans ton exemple), effectivement ce n'est pas très constructif.

Maintenant, là où tu souhaites améliorer ton "langage courant", élargir ton champ lexical, simplement parce que tu aimes les mots, bah disons que ça dépend de ton auditoire. Au fond, à qui ça pose problème que tu parles comme tu en as envie? Ce n'en est un que si ça devient un frein à la communication... Mais bon, peut-être est-il nécessaire aussi de prendre en compte le "récepteur" dans sa sensibilité : certains ont été ou se sont sentis rabaissés au niveau "vocabulaire" et du coup ça le remue dans ses tripes. Autant c'est à l'émetteur de faire un effort pour se faire comprendre de ceux de qui il veut être compris (une intention a priori universelle s'il est question de conversation. Sinon il s'agit de monologue, d'égo), autant c'est à lui aussi de croire cet émetteur si celui-ci lui exprime le fait qu'il apprécie la langue et que ce n'est aucunement pour le rabaisser.

A l'orale je suis complètement d'accord avec toi, mais à l'écrit le lecteur à moins "d'excuse", car il a le temps d'analyser et, à défaut de compréhension du vocabulaire, d'aller prendre un dictionnaire. (ce qu'il m'arrive de faire même quand c'est moi qui utilise un mot, pour être sur de la définition et de ne pas rendre plus confus mes idées).

Après j'ai aussi l'impression qu'il y a une guerre des sens actuellement. Les mots, et surtout les mots qui dégagent des principes ou des idées, ont des définitions imprécise, assujetti à l'interprétation, voir même erroné, ou volontairement dévoyé.

Exemple le mot démocratie, accaparé par les politiques, si je me goure pas ça vient du grec démos = peuple; kratos = pouvoir. Le pouvoir au peuple, c'est simple comme racine. Pourtant il est défini de manière plus complexe pour justifier notre régime politique. Il me semble pas que l'élection soit vraiment démocratique (je parle de l'élection d'individu, pas l'élection d'idée, là oui c'est démocratique). Là j'ai du préciser pour l’élection, alors que la définition est précise, dans un contexte elle est démocratique et dans l'autre elle ne l'est pas. Pourquoi? Car je pense que l’élection donne le pouvoir au meilleur et pas au peuple, l’élection c'est élire le meilleur (prétendue meilleur, loin d’être factuel), et élire parmi une présélection de surcroît, car il faut prétendre concourir parmi les meilleurs, et qui présélectionne les meilleurs? D'autres meilleurs? La bonne blague au finale, on observe facilement l'élitisme factice qui nous gouverne. (factice car ils n'ont d'élite que le nom, ils ne sont que des parasites, ce sont en fait les meilleurs dans le mensonge et la manipulation, meilleur dans le vice, et donc se système favorise le vice, pas terrible pour un régime qui se revendique libérateur, humaniste, etc).

En même temps, si on s'exprime de manière trop basique, l'interlocuteur peut aussi se vexer du fait qu'on lui parle comme à un idiot.
Au final, c'est une galère insoluble.


Aussi, notons que souvent les politiques ne désirent PAS être compris. C'est un métier où le flou est omniprésent et sur-utilisé parce que très pratique.

Dans le cas de la politique, y a aussi le format médiatique qui favorise la "langue de bois", cf. cet article excellent de Cyrille Frank.

@tatanka : le débat que tu soulèves est très très vaste. Au final c'est l'humain qui crée le langage et les significations, connotations, symboliques, interprétations... Ça ne me dérange pas que le sens d'un mot évolue. Mais c'est clair qu'un mot comme "démocratie" est utilisé à tout-va et perd de sa valeur symbolique, justement. Désormais, quasiment tout parti se dit démocratique, et dans le monde entier. On voit clairement que c'est un concept à géométrie variable et qu'on est tantôt dans des dictatures, des particraties / oligarchies, etc. Mais bon, y a des "échelles", des tensions... Vraiment large sujet !

Pour "il a qu'à aller chercher le dico", pour moi ça dépend vraiment. Si tu t'exprimes pour discuter avec une audience précise, à toi de te faire comprendre par elle. Si la personne ne fait pas partie de ta "cible", alors ce n'est effectivement pas grave qu'elle ne capte pas. Mais mettons que qqn de ton audience ciblée ne te capte pas et te le dise, alors pour moi à toi d'expliquer. Si tu écris sans même avoir d'idée à qui tu t'exprimes, c'est comme si tu écrivais sans même avoir d'idée de ce que tu as à dire : tu risques de dire des évidences pour les uns, de tenir des discours tout à fait abscons pour les autres, etc. Au final, ton message ne passe pas aussi bien qu'il l'aurait pu.

Maintenant, je te rejoins en grande partie, et ce n'est pas parce qu'une personne ne te comprend pas qu'elle ne peut pas agir elle-même : te demander des clarifications, regarder au dico, utiliser Google, etc. Le tout est évidemment plus constructif que de te qualifier de pédant, de se vexer ou de t'insulter ^^
Ça dépend aussi du contexte : sur MV si tu sais pas qui est Bob, ce que fait FoW ou ce que signifie fetcher, tu es à la masse et tu dois faire un effort pour intégrer la conversation (et la communauté et ses codes...).

@sémantique etc : le fait est que le sens du mot a une dimension à la fois dynamique et à la fois statique. Le côté "statique", l'histoire des emplois, n'est jamais à l'épreuve d'une innovation. L'affaire de l'"auvergnat", par exemple, est caractéristique : on préfère un mot dans un autre sens que son sens original, mais tout le monde comprend. Toutefois, si je vais chercher un dictionnaire, je ne trouverais jamais "auvergnat" pour "jeune des banlieues"... Ah mais si je vais chercher dans le dictionnaire d'Argot de mon papa, des années 60, j'ai "auvergnat" pour "juif", ce qui est assez drôle. Il y a donc une tradition de l'auvergnat, sans doute tiré d'un usage passé mais on n'en sait rien, et on ne saura jamais si Guéant se référait à de l'argot de son enfance, s'il le réactivait ou s'il faisait une innovation. La seule chose qu'on sait, c'est qu'il disait des conneries, et finalement, le message est bien passé.

Pour ce qui est de la "french theory" pas enseignée en France, cela me semble faux. Et le fait qu'on l'appelle "french theory", c'est tout simplement parce qu'en France, c'était la Philosophie. Les anglo-saxons, avec ce qu'on appelle la philosophie analytique mais qu'eux, appellent notre philosophie "philosophie continentale"... C'est la trace d'une vieille guerre, le mot "french theory", et on sent qu'il aurait été ridicule en France de dire "je fais de la théorie française, moi Monsieur"...

Je souhaite simplement exprimer l'idée que la démarche philosophique viserait exclusivement à la connaissance, objective si ont est un idéaliste, en négatif si on est un matérialiste.
Connaissance en négatif, je ne trouve pas de terme plus adéquate, l'un de vous pourra peut être m'y aider. Je veux parler ici du processus de déconstruction de cette somme d'idée posée comme évidentes par ce que Morosophe désigne comme étant la tradition, si j'ai bien compris. Alors ma connaissance s'accroît au fur et à mesure que je cesse de poser des chimères comme certaines, d'où mon expression un peu maladroite peut-être de "connaissance en négatif".
Cette démarche suppose une bonne dose de bonne foi et ne s’accommode pas d'un égo protubérant.