Parce que LordYannick le vaut bien

Qu'est-ce qui est naturel, qu'est-ce qui ne l'est pas?
Un acte sexuel entre deux hommes, c'est contre-nature? Pourtant, les bonobos font pareil.
L'équitation, c'est contre-nature? Pourtant, nombre d'espèces en utilisent d'autres pour se déplacer.

Notre cerveau est-il contre-nature? Est-il non naturel de vouloir se servir d'outils, comme certains autres animaux le font aussi?

On veut se servir d'outils pour la procréation (ou pour l'acte sexuel)? Quel est le problème?

Ce que nous appelons "nature" est avant tout une série d'a-prioris créés par notre société. L'utiliser pour justifier quoi que ce soit me semble contre-productif.



On peut déjà se passer du sperme. Ça s'appelle le clonage. Vu les progrès technologiques qu'on fait, ces derniers temps, imaginer se passer de sperme et d'ovule prélevés sur des donneurs, pour créer un enfant, ce n'est pas débile.



L'acte de construction consiste en la destruction d'une chose pour en faire une autre chose. Au début, il n'y avait que la "nature", donc on ne pouvait détruire que ça. Maintenant, on peut aussi détruire des déchets (recyclage), ou d'autres choses d'origine humaine.



Et pourtant, nous avons colonisé toute la planète. (Toute? Non, les deux tiers de sa surface résistent encore et toujours à l'envahisseur.) Quelque part, avec nos constructions "inférieures" à ce que la "nature" produit, nous avons réussi une sacrée prouesse. Et inférieures en quoi? L'acier, c'est inférieur au minerai de fer? Le verre, c'est inférieur au sable?


Après, tout ce que tu dis sur le sujet hommes-femmes illustre quelque chose que j'ai dit plus tôt:





La question qui se pose, c'est: est-ce que les mêmes bâtons sont mis dans les roues des hommes? Je ne pense pas.

Pourquoi le mariage serait-il l'union de 2 personnes avec un but procréatif? Pour moi, c'est une hérésie de le voir de cette manière: je vois plutôt ça comme une promesse de fidélité et une officialisation de l'amour entre deux personnes.

Et franchement, tu es injuste:
+ Tous les couples n'ont pas nécessairement envie de procréer.
+ Il y a une chose formidable qui s'appelle l'adoption qui permet à la fois à un enfant d'enfin avoir des parents, et à des parents d'avoir des enfants sans devoir procréer.
+ La procréation médicalement assistée existe déjà.
+ L'argument de la récession est franchement dégueulasse et n'apporte rien au débat.
+ Si la France s'est levée, c'est parce qu'elle est rétrograde, pour une bonne partie. J'ai de la famille qui s'oppose à cette loi, et je t'assure que la classe sociale touchée n'a rien à voir avec les raisons de leur opposition.

Je te cite l'article :



La nature que tu invoques, c'est la même qui est dans les ouragans, les cyclones, les éruptions volcaniques, etc. La nature, c'est la maladie - genre le sida, le cancer, les virus. Si je pousse ton raisonnement, toute la médecine, par exemple, va à l'encontre de la nature. Au fond, si un mec chope une maladie mortelle, on devrait le laisser crever, parce que c'est sûrement la nature qui s'autorégule. A moins que tu n'attribues des intentions à la nature, une finalité qui lui soit propre (genre, la vie), et du coup les humains devraient agir en fonction de cette finalité : c'est un peu ce que postulent les religions.

Toujours est-il qu'on est dans les registres des interprétations et pas de la nature en tant que telle. La nature elle est, point. Elle est d'une certaine manière. Que nous calquions notre existence sur la sienne soit bon ou mauvais, c'est un jugement proprement humain, qui fait intervenir d'autres critères - moraux, justement.



La nature est destruction également, parfois.
Aussi, manger est une destruction en soi. D'autres êtres, par exemple. Comment justifier qu'un être humain enlève la vie à d'autres êtres vivants? Enlever la vie, c'est pourtant contre nature, non? Qu'est-ce qui fait que ce n'est pas amoral, alors?
Quoi qu'il en soit, il n'est pas question de se substituer à la nature. Simplement, l'être et le devoir être, ce sont deux questions carrément différentes.



Quand je vois le niveau physique de pas mal de mecs dans ce genre de fonctions, je pense pas qu'une femme ne puisse pas y arriver. Maintenant c'est probable que ce sera plus difficile pour elle.

Tu as dévié le débat à mon sens. J'ai dit "Au niveau biologique, on ne peut plus faire non plus sans les progrès de la génétique et autres [...] on a une liberté qui transcende quand même la donnée biologique : plus besoin de l'acte de copulation pour donner naissance à de nouveaux individus. Et la contraception alors! Quelle chose contre-nature... De là à dire que c'est mal..." et toi tu as répondu "c'est une illusion" en développant des hypothèses farfelues (notamment ta spéculation, c'est hors de propos en ce qui me concerne). On n'en est pas là.

Toujours est-il qu'on peut carrément se permettre sans que ça ne coute un bras à la société (c'est comme ça en Belgique depuis 10 ans et notre économie se porte pas plus mal qu'en France merci) de faire que cela se passe autrement que ce que certains préceptes le veulent. Et le tout, sans compromettre quoi que ce soit (au niveau de la survie de l'humanité, par exemple). L'argument c'est genre "c'est comme ça dans la nature". Si c'était réellement comme ça dans la nature, que c'était un déterminisme, ce serait universel et on ne pourrait rien y faire. Tout homme ferait un ou plusieurs gosses à une ou plusieurs femmes. Ben non, y a plein de sociétés où c'est pas comme ça. Dans la nature même, il y a des êtres vivants qui se reproduisent de manière asexuée. Des êtres plus élémentaires, certainement, mais qui montrent que non seulement la LIBERTÉ humaine (c'est de ça dont il est question) n'est pas conditionnée totalement à la nature, mais en plus que même la VIE en tant que telle ne répond pas à une et une seule recette de fabrication.

Les médias sont vecteurs d'éducation. Un vecteur parmi d'autres.

Quant au discours sur le mariage homosexuel, je suis en total désaccord avec toi. Je doute que la France ait eu subitement des élans altruistes envers les plus pauvres en se disant que c'était trop injuste pour eux que seuls les homos assez fortunés puissent adopter... Je n'ai malheureusement pas assez de temps pour te répondre plus en profondeur.

Je rejoins LordYannick sur toutes ses précisions exprimées avec concision - contrairement à moi ^^



Là par contre, si je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fond (clairement, moi je suis en couple et je veux pas d'enfants. D'ailleurs, vais-je contre-nature? Nuis-je à la survie de l'espèce?), le problème est quand même bien à ce niveau, dans la mesure où le fait d'avoir un enfant a été largement mis en avant dans le débat sur le mariage homosexuel. C'est d'ailleurs ce qui semble déranger en France.

Parmi les majeurs problèmes de la vision "mariage = enfant", c'est que c'est une base de ségrégation assez forte pour l'emploi: ça légitime le fait que l'employeur refuse d'embaucher une femme qui vient de se marier parce que, d'ici un an, elle sera en congé de maternité.

Je up le topic avant de partir de vacances et vous en profitez pour écrire des pages et des pages en mon absence, qui plus est sur un sujet qui ne me laisse pas indifférent!

Pour moi deux faits importants orientent ma réflexion sur ces questions :

- Plus une société est matériellement développée plus elle s'émancipe du biologique.
- La primauté de l'individu et de ses droits sur la "tradition" s'affirme de plus en plus dans nos sociétés.

Au sein d'une société primitive la spécialisation des sexes est une question de survie. La vie d'une femme, quand elle a la chance de ne pas mourir en couche c'est grossesse/allaitement et activité domestique. Celle des hommes n'est pas moins contraignante. En fait dans ces sociétés ont née avec une place et un rôle prédéterminé, l'organisation sociale se devant d'être optimale pour survivre en environnement hostile.
Aujourd'hui interdire certaines fonctions aux femmes est d'une absurdité totale, les cantonner à un statut d’appareil de reproduction l'est tout autant.
Un individu dispose du droit de se déterminer en faisant abstraction du biologique, car notre société peut se le permettre est c'est surement sa plus grande réussite.
Dés que l'on cherche à définir la féminité ou la virilité, on perpétue la tradition ségrégationniste.
Je suis hétéro marié et père de famille, c'est mon droit (on va pas se la jouer à l'envers hein!), mon voisin est homo est plutôt libertin c'est son droit, il n'en est pas moins homme que moi, fondamentalement on s'en fout la société ne va pas s’effondrer.
Une femme choisie de ne pas être mère, c'est son droit, elle reste une femme, et pas une femme incomplète, une femme à part entière.
Et quand on me parle du non respect des lois de la nature je rigole, je suis même hilare. Comment? Il y a des gens qui n'ont pas encore compris que les humains sont en guerre ouverte contre la nature depuis des millénaires? Sans blague?

Je me souviens avoir lu une étude dégueulasse de deux universitaires américains (tendance KKK) qui tentait de justifier la ségrégation par un soi disant QI plus faible parmi la population noire que parmi la population blanche. Si cela me revient à l'esprit c'est qu'un parallèle est possible avec la ségrégation homme/femme basée sur les aptitudes physiques.
Bien sur de nombreuses voix ont dénoncé cette prise de position mais ce qui m'avait étonné à l'époque c'était l'absence d'une contre argumentation toute simple :
- Admettons que les résultats de cette études statistiques sur la répartition du QI par éthnie soit valide. Les tests mesure une moyenne, il se trouvera aux marges des noirs surdoués et des blancs attardés, comment justifier ainsi la ségrégation au niveau de l'individu?

De même, si on convient que l'on trouvera parmi la population homme un plus grand nombre d'individu apte à devenir pompier de Paris comment justifier que certaines femmes aux qualités physiques exceptionnelles ne puissent le devenir alors que tout homme aurait le droit de passer le concours?

Oui tu es contre nature, et alors?
Et de toute façon il faut en finir avec l'espèce humaine et passer à autre chose.
Le transhumain est peut-être pour demain, comme un ultime pied de nez à l'ordre naturel nous assurerons seuls notre destruction ou plutôt notre transmutation.

Débile je sais pas, dangereux, ou discutable, ça je le pense.

Par contre pour le coup du clonage, c'est encore un contournement, ils ont simplement sélectionner des cellules qui contiennent du matériel génétique et l'ont inséré dans l'ovule. Ils ont mutilée une cellule pour lui extraire son matériel génétique afin de court-circuiter le rôle du sperme, qui est justement d'apporter ce matériel génétique à l'ovule pour commencer le travail de division cellulaire. Donc c'est ce que je disais, l'homme détruit pour reconstruire des trucs moins efficace, le but? L'arrogance humaine.


D'abord il faut faire une distinction entre nature et phénomène naturel. Moi ce que j'appel "nature" c'est le phénomène naturel (en opposition à artificiel) de la vie. Donc un phénomène naturel tel qu'une catastrophe naturel, ce n'est pas la nature qui va la déclencher, mais des forces qui n'ont rien à voir avec la vie.

De plus, je pense que tu imputes des choses à la nature qui ne sont pas d'elle. Le cancer c'est pas la nature, c'est justement l'altération de nos cellules par des agents chimiques modifiés par l'homme (donc artificiel, en opposition à naturel). Et puis les catastrophes naturelles, sont parfois le résultat de l'influence humaine sur l’environnement. Les maladies c'est des organismes vivant qui ont leur rôle, je pense notamment à celui de modérateur de population des espèces. On va pas reprocher à la vie de nous avoir conçu mortel non plus? De plus tout les remèdes aux maladies, sont dans la nature, c'est aussi une des rares certitudes que j'ai acquis par l'observation, et on va dire l'instinct. Donc la médecine, faut distinguer deux courants, la médecine artificielle et la médecine naturel, donc oui il y en a une qui est contre nature, l'autre non. Contre nature, dans le sens contre naturel, en opposition à artificiel.

Le problème c'est que si je développe plus, je vais fatalement glisser vers la conceptualisation d'une force qui régit tout par la volonté, et je vais donc devoir définir une entité suprême, que les religions appel Dieu. Puisqu'on fait confiance à des forces qui prédétermine nos existences, la vie, les forces de l'univers (électromagnétisme, gravité, etc). En opposition à ceux qui pense qu'on doit s'en remettre à notre propre volonté, et donc s'émanciper au maximum des forces que nous ne contrôlons pas. Sauf qu'il est encore plus utopique de croire tout contrôler, que de croire qu'une entité suprême contrôle tout et surtout de façon bienveillante, car c'est la méfiance envers les intentions de ces forces qui nous font douter et avancer vers l'artifice.

Bon je suis parti loin, mais je peux pas ne pas aborder la métaphysique pour définir la nature. (qui n'est qu'une force parmi d'autre et que de mon point de vue tout force est soumise à une force suprême, la volonté).



Des humains, pas les. Il y a des humains qui ont vécu durant des milliers d'année en symbiose avec la nature, jusqu'à ce qu'on arrive avec nos gros sabots et saccageons tout, imposant un modèle sociale à tout ces humains qui s'en sortait très bien sans nous. (mis à part certains truc ésotérique très critiquable comme les sacrifices humains, ou le cannibalisme).

En fait j'aimerais savoir qu'elle est le but de cette démarche?
Pour moi celui qui combat la nature, en réalité, combat sa condition humaine. C'est à dire qu'il n'accepte pas, principalement, de naître pour ensuite mourir. C'est ce que j'appel l'arrogance primaire. Il croit être tout puissant, et qu'il n'a pas à subir les affres de la nature, alors il l'a combat. Pour moi c'est un combat perdu d'avance, et puis en plus ça va se torturer, se déprimer, etc. Le cancer est un phénomène de dépression et de torture humaine qu'on s'inflige nous même, notre société de plus en plus artificiel nous montre tout les signaux de nos erreurs, et on persiste à vouloir combattre la nature. Les causes du cancer sont principalement des produits artificiels que l'homme à introduit brutalement et subitement dans les sociétés humaines. La nature rime avec modération, et de ce fait elle nous fait payer chèrement nos excès. L’excès est aussi une cause de cancer. Les rémissions de cancer, s'effectue souvent en retournant vers une hygiène de vie plus naturel, moins artificiel. Moi j'interprète ça comme des messages de la nature, elle nous prévient qu'on va morfler si on s'éloigne trop d'elle.

Je sais pas si la subtilité vous a échappé, mais évidement que je remet pas en cause les choix individuels de tout un chacun, je suis un adepte du libre arbitre, donc loin de moi la prétention de le retirer aux autres. Je parle de ce qu'on veut transmettre comme exemple, de la promotion de quel modèle on souhaite relayer sur le plan sociale. tu peux pas dire, bon tout le monde se démerde. Non il y a un modèle à promouvoir, MAIS tout le monde est libre de l'adopter ou pas. Sans repère, c'est l'anarchie, et pour moi le mariage procréatif est un modèle de base pour les humains. Vous voyez ce que je veux dire? C'est pour ça que je comprends pas qu'on me parle de droit, alors qu'il s'agit de modèle, de définition, de cadre à.

Et au niveau procréatif, on parle plus en terme d'individu, mais de communauté, et le mariage procréatif est le modèle sociale le plus pertinent pour un état qui souhaite voir la communauté de ses citoyens croître.

J'ai oublié aussi un petit argument, mais un couple hétéro doit faire minimum 2 enfants pour que l'espèce reste à une population stable (en fait plus puisqu'il y a encore de la mortalité infantile, et pré adulte).
Un couple homo, on monte à 3 puisqu'on a besoin de trois individus. Plus les gens qui veulent pas faire d'enfant, plus les gens stériles, plus le niveau de vie qui pousse les gens à faire moins d'enfants ou pas. Désolé, mais à très long terme, c'est contre les intérêts d'un état que de promouvoir ça.

Non. La cause principale des cancers est l'efficacité de notre société à autoriser la survie d'individu que la Nature (je mets une majuscule car tu sembles attribuer à ce concept une volonté propre) aurait autrement condamné à mort. Tu n'ignores surement pas que l'espérance de vie c'est considérablement allongée dans cette société moderne qui semble pourtant d'après toi porter tout ses efforts à nous empoisonner. Hors, sauf exception, le cancer est une maladie de l'age.



La condition humaine est le paroxysme de la violence de la nature. Si comme toi je lui attribué, au moins métaphoriquement une volonté propre, je dirais qu'elle a fait preuve en la matière d'un sadisme raffiné, créer un être mortel et si limité et surtout pleinement conscient de son état!

Non, non et non.

Ce qui n'est pas naturel, c'est ce qui est artificiel. Dans le sens altérer par l'homme en opposition, ou pour se substituer, à la nature, donc au naturel. Je rappel que je fais une distinction entre nature et naturel.

Ce qui est contre-nature, c'est ce qui dévoie les principes de la vie, et les hommes n'ont pas l'exclusivité. Les dauphins qui se suicident sont contre-nature. Les bonobos qui forniquent qu'entre mâle, sont contre-natures. En gros tout ce qui sort de la norme imposé par la nature, sont contre-nature, puisqu'ils appartiennent qu'ils le veuillent ou non, à un ensemble régit par des normes imposées par la nature (donc objective, donc équitable, tu m'as dis "faux" mais j'attends l'argumentation). Mais, je tempère mon point de vue, ce n'est pas parce que c'est contre-nature que c'est négatif, interdit, mal, inadéquat, inutile, etc ! Il y a plein de chose contre-nature qui sont essentielles, même au sein de la nature (le cannibalisme de certains insectes, est nécessaire pour leur survie, à un tel point qu'il en devient naturel). Se vêtir pour les humains est devenue naturel, alors que c'est contre-nature. C'est cette subtilité qu'il faut qu'on observe et comprenne je pense.

Après il y a une autre définition de contre-nature, c'est "qui nuit à l'ordre naturel", et la on parle même de l'univers donc. (donc nature ici pas par rapport à la vie, mais plutôt comme contre-naturel). L'homme donne tellement de définition différente à un même mot...


Les mots sont des armes, et quand on commence à altérer leur sens on part déjà perdant. Donc tout ceux qui avance ces arguments sont dans la préposition fallacieuse à l'origine même des mots qu'ils emploient. Et ceux qui y répondent ne peuvent que s’enfoncer dans un débat stérile qui n'aboutira à rien. (je ne dis pas que c'était ton intention, mais surement celle de ceux qui mettent toujours en avant ce genre d'arguments que je constate partout contre-nature, naturel, tout ça).

Rajoutons tout de même qu'un cancer ne se guérit absolument pas naturellement. Et les rémissions se font souvent par l'utilisation de produits chimiques hautement toxiques et la découpe méticuleuse de certaines parties du corps, non par le retour à un mode de vie "plus sain".

Le mariage à but procréatif est une source de ségrégation des femmes, je ne pense pas que ce soit une bonne chose de le promouvoir.


...
Croitre jusqu'à quand? 10 milliards? 15 milliards? La famine quasi-généralisée sur l'ensemble du globe?
Les ressources de la planète sont limitées. Il serait bien d'arrêter cette mentalité de croissance à tout prix.

La nature n'a pas exactement une volonté, je pense que c'est une force programmé par une volonté. Concepts métaphysique que j'évoque à la fin.



Je sais pas, mais l’exception tend à devenir la règle. Cancer du sang, du sein, de la prostate, de la thyroïde, vers 30 ans, j'appel pas ça maladie de l'age.
Si on le constate aujourd'hui de plus en plus dans une population jeune, c'est parce qu'aussi on est de plus en plus exposé à des phénomènes, des éléments chimiques avec des répercussion inconnues sur notre métabolisme que nos aïeux.

Disons qu'entre les personnes qui ne perçoivent pas les mêmes couleurs, ceux qui ont des troubles mentaux naturels, les handicapés divers et variés, etc... je ne sais pas si on peut vraiment dire qu'on fonctionne tous de la même manière, sans même entrer dans les débats hommes/femmes.

Croître jusqu'à avoir une population stable. Là oui je te concède qu'on a pas à croître, et encore ça dépends qu'elle population du monde.

La surpopulation vient de deux pays principalement, Chine et Inde, à eux deux ils font 40% de la pop mondiale (voir plus).

Et puis je pas dis d'inciter les gens à procréer, je dis qu'on a pas à promouvoir un modèle qui ne l'incite pas. Et les femmes n'ont pas besoin de se marier pour vivre en couple il me semble, donc la ségrégation est finie depuis longtemps. Et les mariés n'ont pas obligation de procréer non plus, ils sont incité à le faire par le régime fiscale, nuance.

Ok, tu postules l'existence d'un être suprême, nos positions sont donc inconciliables quoi que l'on fasse.



Globalement l'espérance de vie s'est considérablement accrue. Il ne faut pas non plus oublié que la mortalité infantile est aujourd'hui très faible, et que peut-être un plus grand nombre de personnes prédisposées à certaines pathologies survivent.

Là on rentre déjà dans la spécificité, et puis tu évoques des spécificités accidentelles, donc c'est pas le modèle voulue par la nature. Dans les grandes lignes, on fonctionne tous pareil, manger, boire, dormir, respirer, sentir, avoir des émotions, pensé, rêver, imaginer, s'exprimer, etc. Et pour celle homme/femme, oui c'est la véritable différence qui scinde l'espèce en deux entités complémentaires, mais jamais il n'a été question de soumettre l'une à l'autre, c'est surement le modèle le plus pertinent pour le brassage génétique. Mis à part ça, un homme et une femme on infiniment plus de point commun que de différences.

Disons que le hasard n'a aucun sens pour moi, mais ça n’empêche en rien d'avoir des points de vues concordants.

Mais pour moi non plus le hasard est incompréhensible, c'est à dire que je ne parvient pas à conceptualiser un effet sans cause, un mouvement sans force extérieure. Mais là où je ne te suis plus c'est que je m'arrête au constat de la limitation de mon esprit, je ne me crée pas d'arrière monde, je ne force pas mon esprit à tenter d'investir ces contrées incompréhensibles par le biais d'une métaphysique plus ou moins élaborée pour remplir ce vide de chimères.
Vois tu je suis peut-être plus modeste qu'il n'y parait.
Et si je pense que nos positions sont définitivement inconciliables ce n'est pas par refus de dialoguer. Je parle d'expérience; dans un débat avec une personne habitée de concept métaphysique le postulat essentialisme qui soutien généralement toute l'argumentation adverse est toujours un obstacle infranchissable.