Parce que LordYannick le vaut bien

Suite des pages 43 à 47 de ce topic.

Et j'aime aussi tapioca et Morosophe :D

Artax se pointera-t-il?

Moi on m'oublie :(

biglucibe2 à dit :


c'est pas faux, la Métaphysique des mœurs, la Critique de la raison pratique et le Fondement de la métaphysique des mœurs sont des bons exemples. Surtout ce dernier, qui est pour une fois chez Kant, d'une grande clarté !

S'il y a bien un truc à retenir chez Kant, l'anti-Machiavel par excellence, c'est l'impératif catégorique, qui théorise l'adage populaire "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse" :

« Agis seulement d'après la maxime grâce à laquelle tu peux vouloir en même temps qu'elle devienne une loi universelle.»

où l'on entrevoit que le prosélytisme gay est anti-kantien, voire même anti-éthique :)

Nop Christoune, mais toi tu sais bien que j't'aime bien ! C'est juste que j'ai pu découvrir le coté philosophe de plusieurs MVillois genre tatanka, tapioca, LordYannick et Moro...

Tapioca > je dis pas le contraire : pour moi, Kant c'est avant tout l'éthique. Maintenant si tu te tapes la critique de la raison pure en 1er, je conçois que tu puisses avoir du mal à capter où il veut en venir avec tout ça...

Il a écrit un texte sur la branlette aussi, mais pas moyen de le trouver en ligne.

Maintenant, il serait sans doute totalement en désaccord avec moi (et tous ses adeptes avec), mais je pense qu'on peut lire sa maxime selon les situations. Càd que DANS LE CONTEXTE X, telle maxime pourrait être voulue comme une loi universelle (// Théorie des ensembles de Russell). Clairement, les kantiens me traiteraient sans doute d'hérétique, mais bon, on connait les limites de cet impératif catégorique dans la pratique : c'est un principe a priori très puissant, mais qui se heurte au réel. La philo de Kant proscrit le mensonge dans l'absolu, par exemple. Limite il serait dans le "tendre l'autre joue" face à la violence... Maintenant, son principe a plein d'enjeux dans la mesure où il mêle volonté, universalité et respect / humanité comme fin en soi ("l'humain" qu'il y a dans chacun vaut la peine en tant que tel). C'est une traduction très forte de l'humanisme et il l'a très bien formalisé à un niveau plus collectif également.

Je suis d'accord. Par contre, le prosélytisme bi n'est absolument pas anti-kantien. Je suis totalement pour. Surtout si c'est deux femmes un homme (moi). :-{


Je philosophe personnellement un peu, et j'évite de me prendre trop au sérieux (tout en m'efforçant de ne pas écrire de bêtises). J'évite aussi d'avoir ce genre de discussion avec des personnes enfermées sur leurs positions. Il n'y a pas de discussion dans ces cas là...

Sinon c'est plus le prosélytisme qui est anti-kantien ou juste le fait d'être gay et de vouloir être reconnu comme tel, ou les deux, selon toi, tapioca?



La preuve par A+B dans le topic initial ;-)

Dans ce cas j'ai la fâcheuse tendance à écrire pour le spectacle, et du coup ce n'est plus vraiment de la philo. Et à la fois, une opposition radicale peut permettre d'aller plus loin dans la réflexion, parfois. Ça a son coté agréable, mais bon, quand ça dégénère ça devient moins intéressant forcément.

Je vous préviens je n'ai aucune base solide philosophique.

J'ai eu 2 au bac, la "meilleur" mauvaise note de l'académie française, d'ailleurs ma note est passé aux infos -_-*.

J'ai passé un bac scientifique.

Le jour ou on m'a défini la philo, j'ai aimé. Puis la réalité des examens m'a frappé, et après j'ai juste pioncé. Lorsque nous sommes confronté à une matière, on arrive à se la définir plus ou moins. Les mathématiques, la partie apprentissage se fait sur les règles mathématiques. Et un exercice consiste à résoudre un problème en appliquant les règles apprises. La note est incontestable en mathématique, c'est juste, ou pas. (le barème par contre c'est autre chose).
En philo, je me suis fourvoyé, j'ai cru que c'était la libre opinion argumenté sur un sujet. Et de ce fait on "note" la pertinence, et l'habileté d'exposition de son point de vue, en dépits de la véracité de l'opinion elle même. L'opinion n'est alors que le prétexte à l'organisation sémantique et logique du processus de raisonnement.
Mon fion ouais, c'est juste placer habillement les citations des plus grands philosophe que nous sommes censé apprendre par cœur. Désolé mais le gavage, très peu pour moi, j'en suis allergique depuis la maternelle. Alors que si ça marchait comme je l'ai décris avant,j'aurais naturellement été intéressé par les philosophes de notre passé, plutôt que d'en être dégoutté.

Evidemment que je distingue pédagogie et philosophie, j'aime toujours la philo, mais pas son enseignement au lycée.

Soit on distingue deux catégories : Histoire de la philosophie et philosophie pratique. Soit on réserve la philosophie aux études supérieures, et de ce fait on fait clairement une initiation au lycée, sans porter la matière à une note, car noter la philo revient à noter la faculté de raisonner des gens, ce que je trouve infondé et complètement partiale car sur une période trop courte pour une discipline si complexe et vaste. Dans les études supérieure c'est différent, car déjà on à plus de recul, et puis on va être "formé" pour raisonner (par l'habitude de raisonner, pas par la subordination à des règles de raisonnement), donc ce n'est pas une aptitude inné qu'on juge, mais une aptitude acquise par l'expérience de la pratique.

C'est clairement pire que ce que j'imaginais ce bac philo...

En Belgique, philo = études supérieures => avant ça, c'est de l'initiation. Clairement, autant je suis pour l'introduction de questions de philo morale en secondaire, autant de voir ce genre de "dérives", ça me refroidit. D'autant que quand je t'ai lu et que je te lis là maintenant, je trouve que ton argumentation est claire et construite.

Alors ouais, d'autre part, si on note du "par cœur" (y a des matières où c'est le cas), càd la "culture générale" en philosophie, faut arrêter de faire croire aux élèves que le but c'est qu'ils se forgent leur propre opinion critique... Or c'est l'enjeu (en tout cas pour moi...).
Ou alors, on fait des cours de logique pure, où effectivement ce qu'on apprend c'est à raisonner. Et là, on est plus dans des maths que des "sciences humaines".

Maintenant je pense que des pistes de questionnements et de réflexions intéressantes peuvent être abordées plus tot que dans le supérieur (déjà parce que tout le monde n'y va pas) : question de la vie en société (dont discriminations, racisme, etc), question de la liberté et de l'égalité des chances, question de l'éthique, MÉTHODE philo (de questionnement, de recherche, de dialogue...), etc. Mais ce, pas nécessairement selon des auteurs "purement philo" et des concepts approfondis, plus "survolés" et en lien direct avec les enjeux "citoyens" qu'ils représentent : montée des extrêmes, inégalités sociales, aliénations et lobbies, etc.

Je trouve ce que tu dis vrai, pour avoir essayé de faire de la philo avec des jeunes (NB : faut voir aussi les méthodes - magistrales versus participatives), mais à la fois si on n'en fait pas avant le supérieur, ça veut dire que seules les classes sociales "favorisées" bénéficient potentiellement d'outils critiques...

PS : enfin, en ce qui concerne la France, je pense que beaucoup de professeurs sont encore fort limités aux classiques franco-français : Descartes, Rousseau, Voltaire et les Lumières fr. en général (ce qui est pourtant pas ce que la philo fait de mieux selon moi, surtout pour le second), Sartre, Bourdieu, Camus, etc. Bon y a pas qu'eux qui sont abordés et je m'avance surement un peu, mais j'ai l'impression que la tendance existe...

@Biglucide : en fait, j'évite de parler de cela dans le forum Rumeurs, parce que ça me pourrirait et ça me ferait passer pour un pédant, mais je finis un doctorat en philo spécialité logique fondamentale, sur le thème de la game semantics. Je suis spécialisé sur une notion appelé "stratégie", et une grande partie de ma thèse consiste à montrer qu'au niveau de la réflexion stratégique, il ne faut pas différencier jeu et métagame... Sauf que je n'applique pas forcément cela à Magic, mais à des considérations stratégiques dans des grands conflits mondiaux. Par exemple, comment se fait il donc que la victoire au niveau des conflits de la Russie lors de la guerre russo-ottomane de 1877-1878, qui devait se conclure par un traité à l'avantage des russes (San Stefano), s'est finalement transformé "en défaite" russe via l'intervention de pays non belligérants qui avaient aussi des enjeux (métagame) etc etc ...
L'art de signer des traités est un art stratégique qui demande plus que le seul pouvoir diplomatique. Voilà mes dernières considérations à la con, et pour savoir si oui ou non je me branle le cerveau, il faut savoir que mon travail a un pied dans la science de l'IA, un autre dans la théorie de la décision et par là, dans la diplomatie et le management ...
Voilà.

Pour ce qui est de la philosophie au lycée, comme j'ai du faire parti des examinateurs, je peux vous dire qu'on est aussi bien dégoûté du côté prof que du côté élève par la différence entre les attentes envers la matière, et sa réalité. Globalement, quand vous avez entendu 10 lycéens vous répéter que leur rêve, c'était avoir une voiture de sport, parce que le prof avait dit que c'était l'exemple du désir, vous n'avez qu'une seule envie : vous flinguer. Mais j'ai pu discuté aussi avec des lycéens, qui m'ont expliqué qu'ils préféraient répéter le cours plutôt que d'essayer de développer leurs "pensées personnelles" parce que le premier choix était moins risqué. On ne peut pas leur donner tort... Le fait est que l'évaluation de la matière joue contre la matière ... Un peu comme si on demandait d'évaluer la cuisine haut-de-gamme vis à vis des critères du McDo ()prix bas, rapidité du service etc) ...
Je suis donc contre l'enseignement de la philo au lycée. Ou bien, il faut revoir tout le système, et je sais que mes navrants collègues agrégés/admissibles à l'agreg/bi-admissibles (qui sont fiers d'avoir ratés deux fois le concours!) s'opposeront à cela.

Or, il faut savoir que d'un point de vue syndical, les professeurs de philosophie sont les mieux organisés et les plus mobilisés. Je ne me souviens plus des chiffres, mais ça doit être du 95% de syndiqués contre 60% de prof "autres disciplines"... et je crois, 10% des employés du privé qui sont syndiqués ... (je donne les chiffres de tête, je n'ai pas eu le temps de les vérifier, si quelqu'un a de meilleurs chiffres, je lui accorde). Bref, supprimer le bac philo, c'est s'attaquer à la raison d'être de tout ceux-là ...

Mais là, on n'est plus en philosophie, on est en politique ...

La limitation dont tu parles, Biglucide, vient de ce que certains auteurs sont autorisés et d'autres ne le sont pas. Il y a des programmes.

Ma spécialité, par exemple, c'est la logique fondamentale. Là-dedans, pas un seul "auteur au programme". Si bien que si je veux passer l'Agreg, je pars avec un désavantage.

La "voie royale" consiste donc à faire une thèse sur un auteur "au programme" pour pouvoir combiner sa recherche avec son concours. C'est une des hontes du système français.

Tout cela ne m'étonne pas Moro. J'avais cru comprendre que tu faisais un PhD en philo ^^
T'as pas un compte sur Twitter / Academia où je peux lire de tes articles ou quoi?

Sinon pour moi, la philo avec les ados, elle suit simplement l'idée suivante : " A quoi cela sert-il de former des intellectuels si demain ils deviennent des salauds, se tapent dessus ou ne savent même pas discuter?"

Maintenant, je crois que les cours tels qu'ils existent sont loin de répondre à cet enjeu...

Pour répondre à ta question, telle quelle, il n'y a pas de cours en effet. Il y a un paradoxe dans l'organisation sociale de la recherche, c'est qu'on prélève sur le temps consacré à la recherche le temps consacré à l'administration. Si bien que quand un chercheur veut être directeur de labo, il doit renoncer à une grande partie de son activité de chercheur. Du coup, cela crée une réelle dichotomie entre ceux qui représentent la recherche, votent les budgets etc etc, qui sont le plus souvent de mauvais chercheur assujetti aux pouvoirs politiques, et ceux qui font vraiment avancer les recherches, qui se sentent non représentés par l'administration. Naturellement, c'est une généralité et il y a des directeurs de labo qui peuvent assumer l'administration sans délaisser leurs recherches, mais ils forment une minorité...
A ce niveau là, le système privilégie clairement le carriérisme à la recherche, si bien qu'on ne peut pas reprocher aux futurs intellectuels de devenir des salauds : tout les y encourage.

Pour ce qui est de mon auto-promo, euhm, ça me dérange un peu de faire cela sur FB. Disons que j'ai quelques articles publiés, sur format papier... Sur format numérique, je n'ai pas grand chose ... Mais bon, par exemple, j'ai le texte d'une intervention lors d'un séminaire franco-belge :
http://www.ed1.ulg.ac.be/sd/textes/20130320-Cardascia.pdf

C'est pareil pour l'histoire, un prof d'histoire est censé être un historien. Et bien non, un prof d'histoire est un professionnel du programme d'histoire, et pire que ça, d'une histoire qu'il n'a pas "étudié" mais acquise sur le travail d'un historien (donc il existe fatalement une incertitude lié à la partialité humaine).

Je ne dis pas qu'un prof d'histoire n'est pas historien, mais le système français ne lui demande pas de l’être, ce qui est une aberration. D'ailleurs le principale but d'un historien, c'est bien de réviser l'histoire. Et quand on parle de révisionnisme on soulève toujours un vieux fantasme de complotisme ou que sais je. Le révisionnisme à une connotation péjorative, alors que c'est justement le travail d'un historien, c'est de confronté la vision étatique de l'histoire, avec le réalité sociale du peuple, de l’économie, de la politique, etc. On sait depuis toujours que les Etats cachent des vérités pour la sécurité du peuple, ou parfois pour le manipuler. Le bien ou le mal n'est pas pertinent chez l'historien, il n'y a que la véracité des faits qui l’intéresse.

Le programme d'histoire sur le passé coloniale de la France c'est juste de la merde.
On a le point de vue des puissants et des vainqueurs, jamais du peuple et des vaincus. Le pire c'est que les peuples sont victimes des décisions de leur maîtres (roi, président, etc), et au final c'est eux qui s'en prennent plein la gueule par les victimes des décisions politiques (les colonisés par exemple).

Je m’arrête là pour pas être trop hors sujets, c'est juste pour monter qu'une institution institué par ceux là même qui déforme l'histoire n'a aucun intérêt à promouvoir un système de savoir efficient, car le savoir est une arme qui se retournera contre eux.

D'ailleurs, si n'importe qui a des envies de voir de la philosophie un peu vivante, et qu'il veut monter des vrais projets avec moi, je suis preneur presque tout, suffit de me demander et j'arrive avec mes cheveux aux vents... Je suis d'avis à ce que la reconnaissance du philosophe comme philosophe ne se fasse que devant ses pairs, mais aussi devant la Cité entière ...

Justement, j'ai toujours pensé qu'un philosophe est en marge, donc n'a pas à être reconnue par qui que ce soit. Il s'exprime, les gens l'écoute ou pas, c'est la seul reconnaissance, et d'ailleurs elle ne reconnait que l'expression, pas l'individu. Car nous ne sommes pas constant dans nos raisonnements, d'après le principe d'humilité qui veut que chaque domaine est trop vaste et complexe pour que nous puissions avoir un avis d'une constante pertinence sur tout. Les faits nous le prouve constamment, les humains se prennent la tête sur les mêmes sujets depuis la nuit des temps sans jamais réellement se départager.

En Belgique, y a des "Cafés philo", l'idée étant de refaire de la philo une pratique et un espace de dialogue. En gros, un type (animateur) s'amène avec des bières et des citations, et il organise le tour de table : "vous pensez quoi de tel ou tel point de vue? Ah, ben c'est marrant, Kant il dit pareil. Et vous, votre citation, elle vous parle pour quoi?". L'animateur veille à ce que ça reste bienveillant : "on attaque les points de vue, pas les idées", et y a un tour de parole assez cadré.
Le bouche à oreille permet de développer de petites communautés d'adhérents réguliers. Pas de quoi élever une famille, mais en tout cas de quoi assurer un ou deux événements par mois.
Sinon sur certains réseaux sociaux y a moyen d'expérimenter des trucs. Perso je trouve certains comptes qui relaient de la philo relativement cools sur Twitter par ex. Si tu veux, moi = ici, là ou encore là.
J'ai vu que tu es déjà venu à l'ULg! Si tu passes en BE (Lille, c'est pas si loin), fais un signe :-)
J'ai mis ton article au chaud pour le lire, l'ai relayé sur mon scoop.it philo et société pour pas le perdre de vue.

Ben faire capter ça à des gens, déjà, je pense que c'est un beau défi philosophico-pédagogique :-p

Sinon je plussoie et multiplie ensuite x1000

Pour la place du philosophe dans la cité, je suis partagé. Je pense que j'ai de la chance d'avoir un profil de "communicateur" / "vulgarisateur", dans la mesure où clairement je dois m'adapter à mon auditoire. Pour moi chacun pratique la philo à son échelle...
La plupart des philosophes que je connais me disent tjs "je suis pas philosophe, je suis diplômé en philosophie"...

On peut dire cela, Tatanka, qu'on n'a pas besoin d'être reconnu par personne.

Toutefois, cela porte préjudice sur la légitimité du discours. Il y a deux notions qui s'affrontent : la reconnaissance et la légitimité. Un discours par exemple, comme ceux des magnétiseurs, a une certaine reconnaissance, mais n'a pas de légitimité scientifique.
La philosophie, au contraire, a reçu beaucoup de légitimité, d'un pouvoir politique qui peine à se faire reconnaître. (sans déconner, Ministre de l'Education Publique, c'est plutôt une honte qu'un honneur, quand on connait tous les problèmes qu'il y a à ce niveau là - il y en a tellement qu'on ne sait plus qui blâmer et quels sont les problèmes premiers et les problèmes conséquences!) ...

On est donc fort embêté, quand on cherche à faire valoir un discours "qui aurait une reconnaissance", c'est que ceux qui derrière nous sont censés nous légitimer, nous lâchent, voire pire, nous censurent. Je me souviens d'une conférence sur le cool et le hard, que j'avais organisée, sur le thème "la société du cool à travers le regard du hard", qui donnait la parole à une domina SM, qui a été littéralement censurée ... Tout simplement parce que les gens en place, bien qu'intéressés par mon travail, pensaient que "politiquement", ce n'était pas judicieux de parler de cela. Ce sont des choses dont on a peu conscience de l'extérieur....

biglucibe2 à dit sur l’impératif catégorique de Kant :


Bon. Après une happy hour et 3 pintes et demi, je ne sais plus qui à dit
"la morale de Kant à les mains propres, mais elles n'a pas de mains"
Mais c'est assez vrai. Malheureusement.
de mon coté, j'ai découvert Kant à l'université et j’admets que ce n'est pas un auteur que l'on peut comprendre sans un enseignant pour nous y aider.

Beaucoup de choses intéressantes dans les dernières interventions.
Notamment sur l'Histoire... On est bien d'accord que l'Histoire est écrite par les vainqueurs. Et si un génie me demandait 3 voeux, j'aimerais bien avoir Le Livre de l'Histoire Véritable de l'Humanité. Je serais surpris. A n'en pas douter.

Et en effet la philosophie, quand elle se veut un tant soit peu pragmatique devient automatiquement politique. Forcément, quelqu'un qui est formé sur ces questions là devient un peu politologue. Nous ne sommes pas de ceux qui se font manipuler aussi facilement que le bac -2 de base. Et c'est logique. Sans aucune condescendance de ma part....

Bonjour,

Je m'incruste dans cette conversation intéressante, c'est bien la première fois que j'ai envie de poster sur le Oik!

J'ai le sentiment qu'il convient de distinguer "faire de la philosophie" et "être philosophe". Si dans le premier cas il est nécessaire de posséder le bagage technique adéquate, le second est surtout une question de rapport au monde et à soi qui consiste à ne jamais rien considérer comme acquis et évident.