Salut à tous,

S'il y a des gens qui veulent essayer d'abuser de la combo Flash - Protean Hulk, j'essaie de monter un version très orientée sur cette combo.

La liste est ICI

Le deck, tue avec les 4 cartes suivantes (après Flash sur Protean Hulk): Body Double, Viscera Seer, Reveillark, Mogg Fanatic. C'est vraiment un kill très propre donc le deck utilise un général 5 couleurs (Sliver Queen car elle tue en 3 tours de sauce).

Le deck est un peu irrégulier mais fait pas mal de très bonnes sorties et des kills assez rapides avec un contre en backup. J'ai très rarement le problème d'avoir l'une des 4 cartes nécessaires au kill pour les raisons suivantes
- avec le mulligan, je peux les virer de ma main de départ
- 3 spells qui remettent des cartes de la main dans la bibliothèque
- on peut même jouer les sorts de créature. Certaines cartes peuvent même être au cimetierre et on s'en sort encore (avec body double ou reveillark)

Je vais détailler le deck carte par carte car ça va être long. Toutes les suggestions sont le bienvenu.

Cette version en fait utilise Carrion Feeder au lieu de Viscera Seer car ça peut potentiellement créer une créature de force/endurance infinie quand on a pas accès à Mogg Fanatic pour tuer.

Je vais bosser un peu sur la manabase. Pour l'instant je ne comprends pas tes choix de cailloux (t'as tellement besoin d'avoir le mana de la Fellwar Stone de suite ? Parce que ça peut tellement être naze comme caillou suivant le général d'en face). Pareil pour la Tanished ça dépend de quand tu tues, mais c'est peut être un peu too much.

Tu n'as vraiment pas envie de jouer de Shapeshifters ? Parce que ton plan B Bribery m'a l'air un peu moisi, j'aurais plus vu un plan B à base de Shapeshifter sur un truc adverse.

Dans les tutors pourquoi est ce que Lim-Dûl's Vault et Tainted Pact (-1 Island +1 Snow Covered Island) ne font pas le cut ?

Dans le plan "j'ai un élément de combale en main" y'a aussi madame Liliana qui est pas mal, et qui s'intègre parfaitement au plan de jeu (je gère puis je te kille)

Je me disais que je pourrai te faire travailler un peu dessus. Tainted pact ça va enlever les cartes du kill par contre mais le vault est carrément bien.

Pour être honnête, j'ai un peu du mal à évaluer le nombre de cailloux et de lands à jouer, le fait que ça vienne détap aide quand même pas mal pour faire des tours cailloux + ponder. Fellwar stone est souvent très bon, il n'y que s'il te donne que du rouge ou que du blanc qu'il est moyen mais ça arrive pas des masses. Honnêtement, ça m'arrive de faire des sorties lands full UB ou full UG mais j'ai pas tant de soucis que ça. Tarnished est bon, il donne du colorless gratos et la défausse/contres me tuent bien plus souvent que les points de vie.

Comme tu vois, il y a encore quelques slots moisis ici et là (genre ESG pour tuer tour 1 mais c'est limite quand même). Le problème de Liliana (que je jouais avant) c'est que t'as pas 12000 cartes dans ta main donc tu pourras pas toujours faire +1 et honnêtement, le fait d'avoir une carte du kill en main arrive beaucoup moins souvent que ce que j'aurai cru.

Bribery, c'est ou moisi ou pas mal, effectivement ça vaut pas un bon tuteur, ça se prenait au mystical donc c'était un plus. Je suis pas sur ce que tu veux faire avec des shapeshifters par contre.

génial que tu fasses ça. je travaille aussi sur un 5C combo et c'est ultra chaud à monter et à rendre régulier.

Je pense que Karador et Ronéo sont plus forts car ils ont l'avantage d'avoir un plan de jeu beaucoup plus cohérent et diversifié que 5C. En revanche, on a accès à plus de pièces de combos. L'autre problème de 5 couleurs c'est de ne pas avoir de général qui booste le plan de jeu, juste du good stuff... (ou reine des slivos sur mana infini).
Bon je vais regarder ce que tu as fait.

Ca permet de tuer un général adverse d'avoir un petit clone (ou de choper une carte adverse intéressante). Typiquement je pense que le Phyrexian Metamorph doit pouvoir trouver sa place (au pire c'est un caillou à et 2pv de plus ça sert dans pas mal de configs)

Je comprends que tu ne puisses pas faire souvent +1 de Liliana, donc out.

Pour les cailloux pour l'instant seul le dominance te fait caillou + ponder dans le tour. Fellwar pas toujours, unity & l'autre jamais. Si t'as vraiment besoin d'un bleu en plus dans le tour, faut jouer autre chose. Si c'est pour ramper, alors osef !

Est-ce qu'un plan Arbor Dryad + Natural Order est envisageable dans le cas où tu as le Feeder en main ? Je pense que non mais je demande, ça ouvre les possibilités. Vu le nombre de cartes qui exilent des créatures je me demande d'ailleurs si un autre slot de créature qui en sacrifie n'est pas indispensable (typiquement le Seer qui en plus est vraiment bien intrinsèquement)

Plus spécifiquement :
Oust me parait pas très bien dans ton paquet.
Esper Charm : ?

Dark Tutelage me parait rentrer dans le plan de jeu, ainsi que Pernicious Deed... mais surtout SURVIE DU PLUS APTE ! On n'est pas en Legacy, on peut jouer des cartes dégénérées, pourquoi se priver ?
Mental Misstep me parait indispensable (tu n'aimes vraiment pas StP, Stifle...)
Mana Tithe : je vois que tu joues bcp de contresorts de début de partie, dans un plan je te tue vite fait c'est bien.

Enfin là comme ça j'ai l'impression que tu mets 0 pression et que Gaddok te met par terre alors un petit Pyroclasm des familles serait le bienvenu (coûte 2 !)

Vu que je t'ai conseillé qd mm pas mal de bons enchantements, et qu'un bon plan B est Mana Echoes, Enlightened Tutor devient presque envisageable si tu pars là dessus.

Et je pense qu'il ne faut pas trop avoir peur de la défausse, au pire joue Witness.

Bon quelques points :
tu ne joues que deux cartes rouges dans le pack, ton général et mogg fanatique.
Est-ce que ce serait valable de cutter du biland vu que tu joues déjà des terrains multicolores et de rajouter des terrains de tes couleurs cruciales. (bleu/noir/vert surtout ?)
est-ce que c'est valable de cutter le mogg fanatique pour jouer les cartes qui font aussi combo mais ne blessent que le joueur ? (bof si piochés)

Comment est-ce que ça se passe contre Geist/ Jenara et Grand Arbitre ?

Les slots sont chers mais c'est vrai que c'est pas mal, surtout avec survie



C'est une idée, mais j'ai un peu peur que natural order colle trop à la main sans moteur de sacrifice ou sans creature.



Misstep est un oubli, Mana tithe pourquoi pas mais ça va faire beaucoup de contres potenetiellement inutiles (peut-être enlever Miscalculation du coup).



Survie, j'y avais pensé mais mon deck avait moins de bêtes. Là entre 12 et 15 betes, ça peut devenir viable et c'est effectivement super fort dès qu'no peut l'activer. C'est aussi une solution pour mogg fanatic en main par exemple. Tutelage, c'est bon mais je veux pas trop de cartes CCM 3 qui font rien tout de suite. Si ça pouvait venir tour 2, ça serait autre chose. D'ailleurs, dans un build Survival, tu penses que c'est possible de remplacer les mana rocks par des birds like? Ca rajoute des betes et permet de transmuter, jouer des sorts à 3 plus vite. De plus, ça permet de plus réfléchir à Natural Order.



Je suis pas sur de comprendre, Gaddock n'arrête pas la combo. C'est plutôt lui qui met pas assez la pression. A moins d'avoir un hatebear relou, ou 2 antibêtes en main, je devrai avoir le temps de gagner avec un backup avant qu'il me mette 30 pv. Comme je te dis, je perds rarement aux points de vie.

Sinon, effectivement, esper charm c'est peut-être un peu trop soft. J'hésite même pour teachings parce que ça coûte 4. En ce qui concerne la gestion des permanents, pour l'instant je joue ça

Path to Exile
Swords to Plowshares
Oust
Dismember
Go for the Throat (tutorisable)
Nature's Claim
Naturalize (tutorisable)
Cyclonic Rift (tutorisable)

L'objectif est vraiment d'enlever le permanent qui va t'empecher de gagner, typiquement un anti-cimetierre. Ca sert aussi à contrer les stratégies à base de commandant qui prennent un avantage trop conséquent t4 typiquement zur, gaa ou animar, je peux pas les laisser jouer un tour avec le général sur table.

Après, dans une optique survie, certaines de ces cartes peuvent être remplacées par des bêtes comme Gilded Drake ou Mesmeric Fiend (c'est bien la défausse)

Pernicious Deed est dans une optique de game plus longue ou tu veux gagner pas mal de temps. D'ailleurs tu remarqueras que je ne joue pas Ancestral Vision parce que je suis très orienté sur la vitesse (c'est peut-être une erreur de ne pas le jouer mais ça met pas mal de temps à marcher).

Bon en tout cas, je vais testes un peu tout ça.

La manabase est surement un peu discutable et va peut-être changer mais le biland est parfois utile pour pouvoir caster le général. Je teste sur cocka donc je joue contre plein de decks et j'ai peu joué spécifiquement contre ces decks mais clairement, une clock rapide et des contres, c'est pas les MUs les plus faciles. Maintenant, si tu peux caler une defausse pour ne pas être contré, le deck va vite quand même. Je peux pas t'en dire plus pour l'instant. Je pack rien contre Geist par contre donc si je devais mettre un pyroclasm, c'est plus contre lui.

D'ailleurs, si certains veulent m'aider à tester sur cocka contre des decks spécifiques, je suis partant.

Birds et Hierarch sont à envisager si tu joues Survie, sinon pas du tout, caillou c'est mieux (prend globalement moins de hate)

Par contre Mox Diamond est également un oubli (et dans une moindre mesure Lotus Petal / Chrome Mox : à tester)

Gaddock certes n'arrête pas la combo, mais le paquet joue tellement de trucs relou et t'as tellement besoin de bouibouiter... au moins un "je rase ton board" me parait indispensable.

Pourquoi tu joues Naturalisation, Guide spirituel elfe et Apparition des rues?

Ca manque de carte pour piocher ou fouiller le deck, tu peux même include des draw 7, tu es combo qui kill sur 1 tour, si peux piocher ton deck, faut le faire.

36 land? je veux bien que tu n'en ai pas besoin de beaucoup, mais 37-38 serait mieux à mon avis.

Bon j'ai fait les premières modifs. J'ai été finalement assez déçu de Survie du plus apte, j'ai l'impression qu'il n'y a pas assez de créatures, je préfère avoir une carte qui fait des choses de manière plus consistante. Vu la force de la carte, je retesterai surement mais c'était pas super concluant.



Guide, je voulais un bon moyen de tuer tour 1 mais c'est nul, enlevé. Avoir des petes artos, enchants est quand même souhaitable surtout pour les anti cimetières. Naturalisation peut arriver en transmute ce qui est appréciable. Apparition des rues est juste là pour se cycler. Ce genre d'effets est intéressant en plus car on joue des tuteurs qui mettent au dessus de la bibal. On peut comme ça récupérer la carte directement.



Bonne idée pour les draw 7, tu penses à quels tuteurs exactement, ceux qui coutent BBB ? Si oui, il faudra modifier la manabase mais effectivement, ça vaut le cout de piocher 7. Pour la manabase, pour l'instant, 36 lands et 4 cailloux sont suffisants, les sorts que je joue ne sont pas très chers. Mais la manabase n'est pas si réfléchie que ça donc sera surement modifiée.

Premières modifs

-1 Talisman of Unity (remplacé)
-1 Miscalculation (pour pas trop de contres early)
-1 Bribery (en fait c'est pas bien)
-1 Elvish Spirit Guide (l'extra mana est pas nécessaire)
-1 Oust (suffisamment d'anti betes)
-1 Mystical Teachings (bonne carte mais chere)
-1 Esper Charm (pas assez bien pour CCM3)

+1 Selesnya Signet (donne G et W)
+1 Dark Tutelage (c'est très bien, et on gagne avant de perdre à la vie)
+1 Lim-Dûl's Vault (OP)
+1 Mental Misstep (fort)
+1 Peek (c'est important de savoir si on peut partir)
+1 Mesmeric Fiend (une défausse de plus, très tutorisable)
+1 Phyrexian Metamorph (en test, pour tuer les commandeurs)

Le fait de piocher pour chopper la carte mise au dessus de la biblio est une bonne idée, le cycling est une manière de piocher, mais je préfère le faire avec un land (Vie du terreau doit faire une apparition^^) et comme ça, tu as un slot libre pour autre chose.

Pour les draw 7, Roue de la fortune est une bonne carte, j'ai toujours aimé Aubaine aussi.

Dans tes derniers ajouts, misstep est pas un bon choix pour ce pack, idem pour le mesmeric. Crime du corbeau est un bon choix pour faire chier contrôle et passer ta combo.

Je trouve l'apparition des rues très intéressante puisqu'au delà de faire jouer 98 cartes, elle est très synergique avec Survie. Pour alimenter mon plan "Survie c'est génial", je te propose Shifty Doppelganger. On peut d'ailleurs éventuellement jouer Drift of Phantasms (si tu vois mieux comme carte à 3 manas à aller transmuter ? Je ne suis pas sûr d'être convaincu par Roue de la fortune, par contre à la limite un Beast Within...) pour compléter.

Enfin pour marteler un peu : Survie seule permet de gagner puisque Flash se tuto sur Dimir Infiltrator qui se tuto sur Survie ! On peut à mon avis jouer Birds + Hierarch pour compléter le set de créatures et vraiment profiter de Survie.

Par contre c'est sûr que Mesmeric Fiend & Tidehollow Sculler sont discutables.

Naturalize est vraiment pas mal puisqu'effectivement on meurt sur pas mal de cartes artefact / enchantement, mais je me demande si Wear / Tear ne ferait pas le même boulot en mieux (1 mana de moins une fois sur 2, toujours transmutable à 2)

Beseech the queen n'est pas contre pas très jouable dans le pack, n'exagérons rien.

Gemstone Caverns est vraiment nulle en EDH même pour combo : si tu n'as pas aimé Elvish Spirit guide (qui peut néanmoins revenir si tu joues Survie, hum hum...), tu n'aimeras pas cette carte.

Pour Waste / Dust bowl je ne vois pas de quel land tu pourrais avoir peur.

Quant à un plan Life from the loam + Lands cyclables + Raven's Crime, j'ai peur que ça soit vraiment trop lent et qu'on n'ait trop rien pour tenir la table (typiquement geist / zur qui tue très vite) pendant qu'on gère la main. Mais sinon juste un random Raven's Crime est mieux à mon avis que Duress.

Par contre j'aimerais comprendre pourquoi Misstep n'est pas un bon choix pour ce pack : c'est quand même pas mal d'éviter de perdre sur Swords to plowshares / Path to exile /

J'adorerai jouer survie mais j'ai peur que ce soit pas assez fiable sans beaucoup plus de créatures. Ca reste un tuteur en mode paye 2 puis paye un vert et defausse une bete pour aller chercher une bete. J'ai l'imperssion qu'il n'y aura jamais assez de créatures pour en tirer plus.

Sinon, non je ne jouerai pas un wall 0/5 pour 3 qui va chercher (en rituel) une créature qui coute 3 (paie 3 le tour suivant en rituel) et si elle survit un tour fait un flash pour 4 (encore le tour d'après). Je suis déjà pas super content quand je dois tap 3 en rituel pour aller chercher mon flash mais là c'est pas possible.

Sinon, le deck est vraiment joué combo, un peu comme UB ANT (en beaucoup plus lent certes) mais vraiment, tu sculptes ta main, t'essaies d'éviter les sorts de défausse qui te tuent (ça arrive moins souvent en commander ça), t'assembles la combo avec un backup si nécéssaire et tu pars. Donc oui duress est une bonne carte, Raven's crime, j'y crois pas trop, les lands c'est souvent utile. Raven's Crime, Loam et compagnie, c'est évidemment fort mais je pense pas trop dans l'optique du deck. L'adversaire a en général 1 à 2 cartes qui t'empêchent de gagner, sur table ou en main, t'as jamais besoin de tout lui virer.

Dans la même veine, je suis très content de Mesmeric Fiend. Ca se tutorise à plus ou moins n'importe quoi et ça fait exactement ce qu'on veut. Je pense que c'est un peu mieux que Tidehollow Sculler car ce n'est pas un artéfact et son coût de mana est plus simple contre le body 2/2 du sculler.

Misstep est dans le paquet. Sinon plein de bonnes cartes à 3. J'ai vu que Timetwister n'est pas banni mais c'est un peu une carte de la dernière chance et pas vraiment une carte qui te fait gagner mais pourquoi pas. Sinon comme tuteur à 3, Congregation at Dawn à l'air vraiment bien vu que tu peux mettre tout ton kill et ton backup dans les 3 cartes du dessus. Le seul truc qui me rebute un peu est le coût et le fait que ça fasse encore du CD.

Je suis d'accord que le wall est moisi mais il se recyclait bien sur Survie :o)

Par contre le Shifty Doppel je trouve ça pas mal, ça force ton adversaire à jouer un anti-bête dessus et tu peux le jouer en mode bluff sans forcément Hulk en main. C'est quand même raisonnable de doubler ses moyens de tuer dans un paquet combo non ?

Sinon en gamebreaker à 3 manas, je n'ai pas réfléchi du tout mais y aurait-il un plan Doomsday envisageable ? Je pense que c'est à creuser.

J'ai vu que Misstep était dans ton pack, mais c'est l'autre monsieur qui disait que c'était pas terrible, et je ne comprends pas pourquoi.

Sachant que le kill fait 4 cartes (que tu dois laisser en bibliothèque), J'ai peur que Doomsday ressemble trop à Cruel Tutor mais pour BBB donc il faut trouver un meilleur kill pour le jouer mais pourquoi pas.

En fait je me disais que dans le cas où tu avais une des cartes en main (Fanatic ou Feeder) ça te permettait d'aller chercher Flash + Hulk. C'est vrai que du coup il faut un Brainstorm ou un Jace sur table pour que ça soit plus rentable mais c'est un peu le seul truc qui te permette de chercher les 2 éléments de la combo.

Par contre vu toutes les bonnes cartes à 3 manas dont que du noir que tu joues, je me disais que rajouter ça + Dark Ritual / Cabal Ritual c'était pas déconnant mais je me trompe sûrement. Si effectivement tu n'as jamais l'une des créatures à aller chercher sur Hulk en main alors Doomsday va te virer l'une des créatures nécessaires, ce qui n'est pas le meilleur choix du monde.

Ok donc ce n'était sûrement pas une bonne idée (et puis on ne va pas se mettre à jouer Shelldock Isle / Emrakul / Cloud of faeries tout de même).

Je viens de jouer contre quelqu'un qui m'a suggéré de jouer Recteur de l'académie? Ca à l'air super fort au premier abord. Comme ça, je pense à Mana Echoes et Omniscience. D'autres idées?

C'est tout de même bizarre que personne n'ait pensé à faire un paquet "Flash Rector" précédemment dans le format tu en conviendras.

Mana Echoes a le gros défaut du coup une fois que t'as flashé de encore nécessiter pour partir en combale (mais est très bien sans Flash Rector), et Omniscience tu joues pas non plus des trucs géniaux derrière pour gagner, de plus c'est nul sans Flash Rector.

Je ne sais pas vraiment quel plan pourrait être bien. Bargain et Necropotence sont bannis, quant aux autres enchantements bien, à chercher dans les listes de Zur, ou les vieux Rector. L'idée n'est pas mauvaise et est peut être à creuser (autre moteur de sacrifice que le Feeder à jouer au cas où tu aies juste le Rector en main ?). A chaud je ne vois rien qui ferait game, je vais y réfléchir.