Tout ce qui concerne les combos, leur validation ou leur refus, leur classement, peut-être discuté ici.

@+

cool :)

Une petite question à la marge... Il faut dire que c'est tellement niquel !
Actuellement les combos ne peuvent appartenir qu'à une catégorie alors que : Lock & Combo infini par exemple ne sont pas incompatibles bien que je n'ai pas d'exemples sous la main.
Comment ferait-on pour classer une telle combo si cela se présentait ?

Je voulais juste qu'on soit d'accord sur le fait que on peut tout à fait sacrifier un permanent indestructible.

yep

L'exemple n'a vraiment pas tardé à apparaitre : http://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo?ref=92

Alors quelle catégorie pour cette combo ?

Moi, je suis gêné par tous les clones en fait.
Genre ceci fait évidemment win mais bon, la vrai combo tient en 2 cartes...

Idem, j'ai validé trois fois Heartless Summoning + Myr Retriever. Un bouton clone et on lie les clones ensemble ?

Bon, je ne traiterais plus non plus les combos Maniaque de laboratoire + truc pour vider sa bibale tant que je n'aurai pas d'info sur les clones, na !

Pour la révolte de la nature, j'aurai tendance à dire lock avant tout, car l'enchant bleu est dans ce theme principal, la mana infini est pour moi un effet collatéral ultime certe, mais le plan de jeu de revolte et/ou dream tides est avant tout de lock (aka le lock marche alors que mana infini vient ultérieurement, en piochant le lotus.

Pour les clones, si ce n'est pas copié/collé, je note en fonction de la combo, sans arrière pensée pour un truc similaire, tant que le moteur de la combo montre une variation.
Pour le cas du manique (que j'ai aussi eu 3-4 fois), le moteur de meule/removal de bibli est-il toujours le même ?
Oui -> je fake les copies que je vois passer avec un com' explicatif
Non -> je note
C'est long mais il suffit de regarder dans le détail les combos existantes avec les cartes proposées. Le cas de Capote de Mort est là. La vraie combo est deja dans la base. Pas besoin de lister tous les kills possibles en mana infini.

J'insiste juste sur le fait que ça marche pour des combos 3 cartes.
Prenez le cas des channel-fireball (2 cartes à utilisation normale, synergiques, menaçantes (jouées parfois avec perf à la clé) et qui font kill) et on va rigoler un moment ^^ J'ai d'ailleurs demandé un éclaircissement là dessus.

De même façon, Heartless + Myr + X est typiquement le truc que je laisse passer, si la 3eme carte est différente à chaque fois. Rien n'empêche un joueur de vouloir multiplier les possibilités dans un même jeu, même totalement débile. Les vraies boucles de réanimation iront toutes en kill (enduring renewal etc...), le reste à voir suivant puissance.

Croisement de sujets, j'ai réflechi et je pense que les channel+X sont en utilisation banale des cartes, même si c'est létal. On ne s'en sort pas sinon, autant se taper toutes les manières de tuer avec berserk + thon...
Je parle bien d'un combo de 2 cartes dont channel. Si on me fait channel + 2 cartes avec utilisation inhabituelle des mana, j'y refléchirai et noterai.

Je viens de voir combo Sundial of the Infinite + Psychic Vortex
Pour quoi ça ne marche pas ?

Je paie l'entretien et pioche en consequence, je joue et j'active sundial avant mon étape de fin de tour. La pile se vide, les dégats disparaissent et je defausse le surplus de carte en main, comme indiqué sur le sundial non?

je viens de parcourir les règles et en effet ça marche. Je corrige

Oui, en soi, la combo est une utilisation banale des cartes qui fonctionne, sauf qu'on a bien compris que le but c'était de sacrifier une infinité de fois une citadelle vraiment indestructible qui n'irait pas au cimetière, et là ça ne marche pas. Bon, si vous tombez sur des cas comme ça, entre nous, mettre "utilsation banale des cartes" ou "ne fonctionne pas", ça n'aura pas une grande importance au final.

on pourrait un peu se pencher sur les critères de classement, et sur la manière de les présenter au public. Il faudrait, je pense, que ce soit :

-simple à comprendre pour un débutant,

-que cela montre les changements par rapport à l'ancien système aux utilisateurs habitués (on est désormais plus souple sur certains critères et moins sur d'autres),

-avant tout le plus clair possible, au moins pour nous.

Je propose que ceux qui veulent disent comment ils ont procédé, puisque même en respectant la section "help", il y a pu avoir des différences.

Pour ma part, j'ai mis en :

WIN : quand ca gagne de manière à peu près sûre une fois certaines conditions remplies, même lourdes. Ca peut coûter 20 manas, du moment que ca gagne, je prends. Un minimum d'originalité est demandé, sinon, c'est utilisation banale, sans passer par menace ou synergie.

LOCK : "Hard" lock, qui ne laisse que très très peu de marge de manoeuvre à l'adversaire. Contrôler sa pioche ou détruire tout ses terrains est un soft lock pour moi.

COMBO INFINIE: J'y ai rangé tous les moteurs* de combos, même les plus faibles, du moment que c'est infini. J'y ai même mis un moteur qui en l'état, ne fait strictement rien (infinités de copies d'un sort ciblant un artefact). Quand le moteur était en présence d'un kill externe au moteur (= une carte supplémentaire), et que le moteur seul n'était pas présent dans les combos qui y ressemblent, j'ai rangé la combo dans cette rubrique et non dans WIN. Ca me paraît plus logique puisque pour un deckbuildeur seul le moteur compte.

*pour moi un moteur c'est deux cartes qui font une boucle infinie, mais qui ne gagnent pas seules. Signal d'alarme est pour moi une "carte à combo", mais il manque quelquechose pour en faire un moteur.

MENACE: J'en ai mis très peu. J'ai compris le truc comme étant : "une pouissante synergie non létale à base de cartes fortes seules, et/ou jouée dans des paquets ayant perfé". J'y ai surtout mis des combos historiques, ainsi que du peasant, sinon assez souvent je changeais de combo sans noter.

SYNERGIE: J'en ai mis pas mal. C'est pour moi la catégorie la plus large, ça va de soft lock (fog infini, contrôle de la pioche, etc...), interaction originale et/ou faisant intervenir un point de règles intéressant, parfois des trucs un peu nazes mais sur lequels y'a moyen de bâtir quelquechose... Je suis parti du principe que du moment que c'est intéressant, que ça apporte quelquechose à celui qui le lit, ça peut y aller. Les maîtres mots sont donc soit originalité, soit soft lock, soit départ d'un deck. En revanche, j'ai été plus dur sur les trucs à base de "créature+tel boost/equip/enchant", il fallait vraiment que cela soit très original.
nb: j'y ai mis les unglued non clones. Si l'interaction prend en compte une carte genre Norin le circonspect, je risque plus de la mettre.

UTILISATION BANALE DES CARTES : Bien sûr tout l'inutile, le médiocre... En me concentrant sur deux points : si cela n'était pas évident à voir, alors ca va dans synergie sous réserve d'une certaine puissance. Aussi, cela peut tuer mais est vraiment obvious (Phage+random), alors c'est une utilisation banale.

NE FONCTIONNE PAS : Pas si évident, dur de décider si le gars l'a fait exprès (FAKE), ou si c'est intentionnel. Je n'ai pas mis de commentaire à chaque fois, le faut-il ?

FAKE : Il faut souvent analyser les noms et jeux de mots en VF ou VO pour voir ce que le gars voulait dire.



Ce qui nous donne pas mal de points laissés en suspens :

-comment gérer les clones ? La discussion continue topic "clone ou pas clone?"

-différence entre menace/synergie/utilisation banale : comment rendre ca le plus clair et impartial possible,

-Je n'ai pas vraiment classé par critère de puissance, et vous?

-Avec ce système, fera-t-on disparaître la vision qu'on beaucoup de joueurs : "tel truc c'est combo, tel truc c'est utilisation normale des cartes" selon certains critères plus ou moins obscurs pour certains?

Il reste encore plein de choses à faire, pour ma part je continue les combos validées.

Voilà comment je vois les choses, pour qu'on ait une Menace/Synergie/Utilisation banale, il faut qu'il y ait une interaction entre les cartes.

- Si l'interaction utilise les effets des cartes d'une manière que n'importe quel débutant peut comprendre, alors c'est une Utilisation banale.
Créature + Giant Growth, c'est ultra évident, mais Danseuse d'esprit kor + Drake Umbra également, parce que le texte de la Danseuse nous hurle que c'est bien de lui coller des auras. Il n'y a aucun trick surprenant.
Même chose pour Cloudshift + Random Créature qui fait un truc en arrivant sur le BTF, c'est écrit sur les cartes qu'il faut faire ça.

- Si l'interaction utilise les effets des cartes de façon plus surprenante, ou qu'il y a un bonus inattendu, alors on classe en :
- Menace, si le résultat de la combo doit être géré assez vite rester en vie.
- Synergie, si l'interaction ne met pas en danger l'adversaire immédiatement.

Exemples :
Pour reprendre Cloudshift, l'association avec Shriekmaw devient cette fois une synergie à cause du evoke qui ne sacrifie pas et pas parce que ça tue une créature supplémentaire. Idem avec Fiend Hunter, c'est une synergie parce qu'il y a un exil permanent et pas parce qu'il y a une créature exilée supplémentaire.

Associer About Face avec Indomitable Ancients ne fait pas de moi un génie, c'est une utilisation banale. En revanche, Tireless Tribe me parait un peu moins évident, donc c'est combo, et comme ça peut devenir ultra dangereux, je mets Menace.



En résumé, on pourrait supprimer la catégorie "Menace", tout mettre en "Synergie" et laisser les notes des gens s'occuper de la puissance, c'est ce qu'on fait pour le reste.

On peut faire ce choix là, c'est vous qui me dîtes.

Je pars demain pour quelques jours, j'aurai accès au net mais probablement pas pour passer ici, continuez poster vos suggestions et questions, je repasse en début de semaine prochaine.

@+

Hop, réactivation de la section :)

Vu que c'est discuté ici](/url], que fait on des combos proposées :
Fourmi ?

Pour ma part, elfe est à rayer de la liste des combos. On devrait rester sur 3 cartes moteur maxi + exemple de kill (meule, degats ou autre) si on ve" target="_blank">url=http://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=75459" targ...r />
Pour l'autre, j'ai déjà opéré des modif à l'arrache. C'est n'importe quoi , je l'admets et m'en excuse. Reste tout de même à voir si ça reste en l'état, si on revalide et si on garde/met un commentaire...

Plus j'y réfléchis, plus je pense qu'omniscience+ Enter+Fourmis est une combo à part.

Ce n'est pas "je pioche mon deck et je pose tout ce que je veux"
ex : esprit depasse la matiere + stroke of genius + academie (oui je suis un vieux de la vieille)
Ou bien "je vais chercher 1 ou plusieurs thons et je les pose"

Là on exploite à fond les capacités des 3 cartes :
- chercher un kill
- lancer indefiniment le kill
- toujours avoir une grosse carte au dessus de la biblio pour réussir le kill
Ca exploite parfaitement tous les effet de Enter the infinite, ce que la combo de base (2 cartes) ne propose pas nécessairement

Le fait même d'utiliser Omni + Enter pour confronter indéfiniment mérite un classement à part je pense.

Perso, je n'aurais validé que Omni + Enter car Enter est le meilleur "kill" à jouer avec Omni. Les fourmis en sont un autre au même titre que Sparkcaster ou Mikaeus + Triskele ou Kiki + Hussar ou plein d'autre trucs, mais globalement, c'est moins bien qu'Enter.

Après, on peut saluer la performance de Lejay en validant Omni + Fourmis (avec ou sans Enter) mais pas Enter + Emrakul + Fourmis. Je propose d'ailleurs d'infliger le supplice de la dépigmentation au malheureux qui a validé ça.

J'ai du mal avec Omniscience et Enter, j'avoue.
C'est une combo qui permet de jouer d'autres combo. Auquel cas, on n'a pas à les valider (trop de cartes). Je veux discuter ici des combos qui ne fonctionnent qu'avec 3 cartes dont Omni et Enter.

Les combos qui ne marchent qu'avec ces 2 cartes + 1 autre sont plus rares :

- créature : Emrakul est un bon choix, mais Sparkcaster est à mon sens le meilleur car non conditionné à une phase d'attaque et au PV adverse (merci pour la suggestion, je ne m'étais pas creusé la tête)
Tout le reste ne serait que clone. Mais le fait même de jouer une créature semble presque "usage banal" pour le coup. En fait, un simple tuteur à créature suffirait à remplacer Enter.

- rituel : la confrontation est un choix excellent car Enter donne tout ce qu'on demande en 1 carte : tuteur du kill si besoin, choix de la carte chère en dessus de bibliothèque et un autre exemplaire d' Enter peut jouer le rôle de la carte overcosted (hors contexte compétitif où Emrakul est très présent)
Sinon, un sort qui demande de défausser des cartes en main pour win immédiat ?
Les possibilités ne semblent pas délirantes
Les cartes déluge ne rentrent pas dans la case car nécessitent plein d'autres sorts donc on est loin des 3 cartes

- artefact : idem que creatures

- enchant ? à voir si un enchant du style "si vous avez 1000 cartes en main/ 1 carte sur votre biblio, vous gagnez" existe ou voit le jour. Si vous voyez des trucs...

- terrain : je ne vois pas de possibilité en 1 carte

- instant : idem que rituel

- arpenteur : non

Donc le principe même de confronter reste très fort et totalement optimisé par les 2 autres cartes.
Les possibilités "hors usage banal" sont plutôt rares dans le principe. Je suis pour valider ces différents principes, de la même façon qu'on a validé plusieurs fois un moteur combo générant une boucle + kill aternatifs.