Ces temps-ci, on lit beaucoup de sujets concernant les bans :
- en T2 (à cause de Phyrexian Delver, qui joue des cartes comme Snapcaster Mage, Geist de Saint Traft, Ange de la restauration, de la pioche, de la gestion, du bounce (genre Vapor Snag) et des contres (genre Mana Leak) en éphémères pas cher.
- en T1.5, où Griselbrand rend les decks réanimator, Show and Tell et Sneak Attack encore plus puissants (les deux derniers jouent également Emrakul, Déchirure des Éons (ainsi que certaines versions de réanimator - non je n'expliquerai pas qu'on peut réanimer Emrakul avec certains éphémères, les pinpins n'auront qu'à lire la carte correctement), et tous les trois jouent des Force of Will, des Brainstorm, Hébétude ou Misdirection. La force de Griselbrand étant de piocher en réponse des antibêtes adverses tout en tutorisant un kill et de quoi le jouer (en payant 14 pv, on pioche d'office des contres gratuits et un Emrakul ou un thon à défausser puis à réanimer le tour d'après).
Non seulement, ces topics prolifèrent, mais en plus, généralement, ils sont très drôles et plein de trolls / contiennent des arguments et des expériences utiles et intéressantes (biffer la mention inutile (non, allez, les deux sont pas exclusifs, avouez)). Bref, c'est récurrent, ça m'intéresse et ça me fait rire.

Je m'auto-quote pour la suite (je pompe ma citation du topic sur les rumeurs de ban de Delver en T2) :

En général, à part grosse grosse bourde assumée comme on a pu le voir (avec Jace 2), dans les bans, ce n'est pas les "nouvelles" cartes qui prennent.

On dirait d'ailleurs que WOTC prend un malin plaisir à éditer des trucs qui vont rendre certains decks overbrokens de manière à ban des anciennes cartes et à vendre plus de neuves (bon, je pense pas en vérité qu'ils prédisent l'impact de toutes les cartes, mais il y a quand même des choses qui me font un peu sourciller). Ça a été le cas avec le ban de Oath of Druids (<= je connais plus la cause exacte, mais il me semble que c'était du temps des Oath joués avec Cognivore), de Flash(<= Protean Hulk), mais aussi avec Survie du plus apte (<= Vengevine), et "demain", ce sera Show and Tell ou bien Sneak Attack, voire Brainstorm et/ou Intuition(<= Emrakul, Déchirure des Éons, Griselbrand). Mystique forgepierre a été bannie du T2, mais pas longtemps avant sa sortie de ce format.

Premier élément donc : on ban les cartes les plus "vieilles". C'est logique si on prend en compte la question de la monétarisation à court ou long terme (foutons la trique à ceux qui jouent Survie depuis 10 ans, ça leur fera acheter 5 boites, puis bannissons cette carte qui fait qu'ils n'achetaient plus rien depuis toutes ces années).

Deuxième élément : les tutors/la grosse pioche. Wizard sort des cartes broken ou des combos déchirent tout. C'est une grosse connerie, et pour les réparer, il vire les vieux buibuis. Tout le monde les joue x4, ce sont des communes et ça ne rapporte plus rien puisqu'elles sont toutes sur le marché informel et que les rééditer ne ferait pas vendre beaucoup plus de boîtes. Ça a été le cas avec les précepteurs noirs, puis avec Entomb, puis avec la Préceptrice mystique au déban d'entomb (<= thons à réanimer de plus en plus énormes), ainsi qu'avec Green Sun Zenith, Ponder, Toupie de divination du sensei, Ancestral Vision et Preordain en modern (<= combo, Jumeau par scission notamment). J'inclus aussi Mystique forgepierre dans le tas (qui était déjà extrêmement forte, mais ne posait "aucun" problème dans la mesure où elle ne permettait pas de tutoriser et ensuite poser gratos une 4/4 lifelink vigilance récursive). Du coup, sans doute qu'un jour ou l'autre Brainstorm ou Intuition vont passer à la trappe un de ces quatre aussi, tant l'équilibre du méta t1.5 est fragile en regard des énormités tout à fait disproportionnées que l'on peut y jouer. En T2, on émet l'hypothèse que ce soit non pas Phyrexian Delver ou Snapcaster Mage qui sautent, mais bien Ponder.

Un troisième élément : Wizard semble privilégier les ban non-créature. Tarmo a passé les mailles du filet depuis le début. Seule Mystique et Nacatl, il me semble, ont connu un ban récemment (pour la raison 2 en ce qui concerne Mystique). Bannir Hypergenesis ou les tous frais Eldrazis du Modern? Bannir Vengevine ou Survie? Ban de Survie. Bannir Hulk ou Flash? Ban de Flash. Bannir Cognivore ou Oath? Ban de Oath. Je pourrais continuer. Or, WOTC sort de plus en plus de créatures/thons dégénérés, au détriment des decks de "contrôle pur" (decks de lock et/ou généralement sans créature). Des créatures sont sont désormais potentiellement énormes rapport qualité/prix (Delver, Tarmogoyf, Nacatl, Emrakul, Griselbrand) ou jouent le rôle de cartes précédemment jouées (contresorts, tutor, blasts, pioche, discard, anti-créatures, anti-enchantements/anti-artefacts, locks, combos,...), pour le même prix ou en ayant une force d'attaque qui compense largement (Obscur confident, Bandemage Qasali, Thalia, Mystique, Phantasmal Image,...) ou en étant moins sensibles à la gestion "classique" non-créature (hexproof, survivance, morbidité, etc.).

Trois indicateurs qui me font penser que c'est ponder qui va morfler en T2 et que Griselbrand va sans doute ne pas être banni tout de suite du Leg. Ce qui n’empêchera pas de voir arriver d'autres bans, probablement. Si ces choix venaient effectivement à se constater, cela ne signifie pas qu'ils sont les meilleurs. On a déjà vu des bans de cartes qui auraient pu enrichir un format, par exemple en évitant que les trois quarts des cartes qu'il joue coutent un mana...

Et vous, qu'en pensez-vous? De cette politique de ban? Partagez-vous l'analyse? Possible de l'enrichir? Quid des choix posés, passés, présents ou futurs. Lâchez-vous!

Liste des bans Modern
Liste des bans T1.5

Phyrexian Delver, c'est Delver of Secrets, obviously.

J'ai cru qu'on parlait de ban du site, je repars :)

Et ça, évidemment, ça concerne que les bans récents de Ponder et Preordain. Sur ce coup-là, j'aurais pu me relire.

ponder lorsqu'on joue contre delver, on s'en bat les c....C'est pas delver qui est chiant c'est leak (meme si maintenant contrer avec la présence de Cavern of Souls c'est bidon ils gardent leurs foutus contres quand même: idée de merde qui fait chier) et surtout Ange de la restauration (qui rappelle légérement Clique brumelien)

Leak va sortir du T2, et pour Ponder, l'hypothèse a été émise par Pat Chapin :

Does this mean Snapcaster Mage is going to be banned? No, even though it probably should be. The last thing Wizards wants is for its customers to be scared that WotC is just going to ban their favorite card after they drop big bucks on a playset. It is not that expensive cards can't get banned (as Jace and Stoneforge prove the opposite); it is that the exciting chase cards that help drive a set are definitely held to a slightly different standard than reprinted commons that have already been banned in other formats. Really, if anything is going to be banned, it will be Ponder

Bon, il fait la comparaison entre Snapcaster et Ponder, mais ça n'empêche. Une hypothèse très plausible va bien sûr vers Delver.

(Sinon, Ponder il t'optimise ta pioche et il t'aide à flipper ton delver, c'est quand même fort. Ça pourrait être un bon coup d'essai de ne ban que lui en attendant la sortie de mana leak du T2. Mais bon, c'est sûr que ça risque moins d'affaiblir le deck et ses sorties "flip t2, puis contre et gestion, gg" que de ban directement delver.

Je crois que dans l'ensemble, wizards essaye de faire en sorte que le jeu se passe par des phases d'attaques et non pas par des games interminables (contrôle lourd) ou des kills t2-3 (combo). On voit d'ailleurs que la qualité des créatures a largement augmenté ces dernières années, a l'époque de ravnica on avait une 3/4 pour 3 avec un bonus c'était un peu la révolution, et meme le 5/5 pour 4 dont 3 colorés a été joué. Rappelez vous wild mongrel permettait de mettre en jeu une 4/4 trample pour 3 en flash, c'était carrément dément, 4/4 pour 3 ca fait même plus rêver aujourd'hui.

Je suis pas sur qu'ils bannissent quelque chose en t2, je pensais encore il y a peu que ban delver suffirait mais après avoir joué le deck en QT ce weekend j'ai quasiment jamais joué delver et le deck s'en sort parfaitement sans. Il faudrait virer snapcaster, mais ca doit leur faire vendre des produits donc j'en doute.

En legacy, je penche toujours vers un ban de show and tell qui est une carte absurde qui permet de contrefaire les règles du jeu trop facilement. Sneak&show est certes devenu plus fort avec griselbrand, mais c'est dans le concept même de la carte (s&t) qu'il y a un souci selon moi.


Sinon pour kemono faut arrêter avec les arguments de pinpins "ouin ouin il a contré tous mes sorts". Draw-go ca existe plus depuis belle lurette et les decks qui jouent des contres il suffit de les connaitre pour savoir comment jouer autour. Alors oui il y a des games ingagnables à cause de ca mais c'est une grande minorité d'entre elles. Et en passant, ponder c'est une des meilleures cartes du deck que tu veux tout le temps.

+1000

c'est pas les contre en soit qui posent souci, c'est l'addition de ça+bêtes flash...Rappelles toi faeries...Quand tu te fais violer parce qu'à chaque tour, tu prend soit un contre, soit une bête, c'est reloud

n'est-ce pas à cause de faeries qu'on a eu Volcanic Fallout?

Du coup, la bête chiante c'est ange, dans toutes mes games elle a été plus reloud que snap ou delver...

Ce que je trouve abusé c'est que Tinker est bannie alors que Show and Tell ne l'est pas.

A l'époque où Tinker fut bannie elle devait probablement être meilleure que S&T mais maintenant que Emrakul, the Aeons Torn et Griselbrand sont sorties... S&T est une carte bien plus dégénérée.

Il faudrait soit bannir les deux soit les autoriser les deux.

Bah peut-être un peu contre merfolk aussi, puis contre gob. Ah aussi contre Elfball tien! Faut pas se limiter au fait qu'elle ne puisse pas être contrecarrée, c'est aussi la seule carte en rouge qui fait un grand nettoyage en éphémère pour pas cher!

Donc non, ce n'était pas spécialement prévu contre faeries.

S&T nécessite Grisel/Emrakul alors que Tinker n'a besoin que d'un random artefact ça fait une belle différence tout de même.

Ça restera ban, car limité en vintage... Faut pas chercher plus loin :)

Tinker restera ban parce que c'est encore plus fumé que show and tell ^^

Paye la gueule d'un deck avec 4 Tinker + 4 Show ...

Euh, y a des tas de cartes qui sont limitées en Vintage et pas ban en 1.5, c'est un autre contexte. Genre Lotus Petal, Brainstorm, Réapparition, etc.



Mouais, l'analyse est à moitié correcte. Le fait qu'elle soit incontrable est quasi uniquement pensé contre des decks comme Faerie et Merfolk, mais effectivement c'est une carte qui est utile contre d'autres decks. Je pense quand même qu'à l'époque, il fallait trouver un removal qui puisse faire mal à ces decks en particulier, en plus d'être utile évidemment contre d'autres decks tribaux.

Je rejoins sinon l'analyse de mrsky. Je me souviens aussi de madness où on était tout content de jouer des 1/1 pour 0, des 4/4 trample pour 3 et des 6/6 pour 4, en leur donnant le vol gratos. Maintenant, dans le même genre de rareté, on a memnite et baloth luth qui ne nécessitent aucune interaction pour être jouées telles quelles, sans être pour autant considérées comme jouables en dehors du T2...

Le truc c'est d'une part qu'en éditant des thons comme Emrakul ou Griselbrand, ils contribuent à renforcer combo... et d'autre part qu'en sortant des créatures avec un ratio de plus en plus élevé, on en arrive au final quand même à des parties de plus en plus vite pliées... Ou alors pour rééquilibrer, ils devraient alors sortir des sorts de gestion beaucoup plus forts / contextuels

Ayant longuement joué Burn avec Fallout MD, je t'assure que le fait qu'elle soit jouable en éphémère est encore plus fumé que le fait qu'elle ne puisse pas être contrée. D'ailleurs à l'époque où elle est sortie faerie n'était pas si présent que ça.
La carte est meilleure contre gob et elfball que contre Merfolk. Tout simplement parce que Merfolk place ces lords trop vite, il sait jouer autour. Alors que gob à besoin de pas mal de bêtes pour gagner, il est plus orienté pour frapper vite et fort. Du coup une petite fallout pendant sa phase d'attaque et on prend l'avantage.

En Modern, Nacatl sauvage est ban, Delver risque de le suivre ?

Dans sa politique (4ème élément ?!), WTOC privilégie t'il des couleurs à d'autres ?

Quelle date est programmée pour les bans ?

Navré pour le flood, mais c'était vraiment peu lisible.

@The461



Tu ne comprends décidément pas mes propos. Je ne remets absolument pas en cause ce que tu dis là. Clairement, c'est une carte qui est largement utile contre gob et elfball, voire plus que contre des decks tribaux bleus. Cela n'empêche que dans ces cas-là, t'en as rien à foutre que le sort soit incontrable. Évidemment, ça reste fort contre gob, mais de manière tout aussi évidente, le sort n'a pas été totalement pensé rien que contre gobs, sinon ils n'auraient tout simplement pas mis que c'était incontrable, ou alors ils auraient permis que ça fasse une blessure en plus (tout comme je n'ai dit nulle part que le sort avait été pensé QUE contre merfolk ou faerie).

Cela n'empêche que c'est d'autant plus évident que le coté incontrable est pensé face à des decks qui contrent en plus d'être tribaux. Que ça soit pas optimal face à eux est une autre question (tu sais toi-même la différence entre une carte bonne sur le papier et sur le board).



Faerie a commencé à dominer très rapidement après sa sortie, tu dois confondre.

@jfaber

La comparaison entre Nacatl et Delver me semble relativement pertinente effectivement. Pour ma part, je n'en sais rien. Je n'ai pas l'impression que ce soit au programme.

Pour ta seconde question, tout aussi intéressante, je dirais que WOTC "devrait" avoir tendance à cibler le bleu dans ses politiques de ban, dans les formats dits "eternal". Le problème est que dans le T1 et le T1.5, le bleu est sur-représenté. Cependant, WOTC ne peut pas se permettre d'affaiblir une couleur dans son T2 (en sortant par exemple des cartes bleues moins puissantes que celles des autres couleurs). D'un autre coté, cela doit être un problème (c'est un problème récurrent dans les communautés de joueurs) qu'une couleur domine les autres dans un des formats, alors qu'effectivement on suit le principe "pierre-papier-ciseaux". L'ennui en T1.5 et en T1 actuellement, c'est que c'est le bleu qui a les meilleures armes contre combo (les contresorts gratuits)... Or là aussi, il y a un équilibre à préserver -c'est un peu l'analyse de mrsky, entre des decks contrôle qui tuent au tour 15 et des decks combos qui tuent au tour 1 ou 2, avec des decks aggros qui permettent néanmoins des interactions sympas...