Maldor
[Deck] B/W Stoneforge
le 13/01/2012 21:16
Bonsoir toute la populace !
Je galère un peu avec mon Deck pseudo "pikula" (certain dirons qu'un Pikula sans Sinkhole n'est pas un Pikula). Je lutte en particulier sur l'équilibrage des cartes, et sur de dont je peux me passer, ou pas. Et bien sur sur la Side, qui me parait pas optimale.

Bref, je tourne et retourne tout le fofo à la recherche d'idée pour améliorer, ou pour stabiliser le deck. Et pourquoi pas l'adapter au métagame. En vain.

Voici le deck

Et pour les flemmards :

FORMAT : Legacy
1 [LG] Karakas
1 [PLC] Urborg, Tomb of Yawgmoth
1 [ZEN] Verdant Catacombs
2 [UNH] Plains
2 [UNH] Swamp
2 [ON] Windswept Heath
4 [ZEN] Marsh Flats
4 [R] Scrubland
4 [TE] Wasteland
3 [CMD] Vampire Nighthawk
4 [RAV] Dark Confidant
4 [CMD] Mother of Runes
4 [WWK] Stoneforge Mystic
4 [ALA] Tidehollow Sculler
2 [ISD] Liliana of the Veil
1 [NPH] Batterskull
1 [DS] Sword of Fire and Ice
1 [DS] Sword of Light and Shadow
1 [BOK] Umezawa's Jitte
2 [CHK] Sensei's Divining Top
4 [CST] Swords to Plowshares
2 [LRW] Thoughtseize
3 [FE] Hymn to Tourach
4 [AP] Vindicate
SB: 1 [7E] Engineered Plague
SB: 1 [ISD] Nevermore
SB: 1 [TSP] Tormod's Crypt
SB: 1 [M12] Oblivion Ring
SB: 1 [ALA] Ethersworn Canonist
SB: 1 [M10] Pithing Needle
SB: 2 [6E] Perish
SB: 2 [6E] Enlightened Tutor
SB: 2 [PLC] Extirpate
SB: 2 [CMD] Path to Exile
SB: 1 [6E] Serenity


Je serais ravi d'argumenter sur mes choix, et de prendre en compte toute suggestions argumentés un minimum.

Merci d'avance.
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ashalan

Légende
le 13/01/2012 21:49
ben tu peux considérer à argumenter tes choix sur le champ.
Maldor
le 13/01/2012 22:02
A tes souhaits.
ashalan

Légende
le 13/01/2012 22:11
c'est quand tu veux^^
Maldor
le 13/01/2012 22:24
Heu .. ta phrase ne veux rien dire ... Bref, passons.

Quels choix veux-tu que j'argumente ? Nan parce que si je dois justifier toutes les cartes du paquet, j'ai un gros pavé bien indigeste à écrire, que personne ne lira de toute façon.

Le principe du deck reste quand même de défausser un max, puis de poser des créas (principalement la Stoneforge) dans le but de kill. Mais ça, ça se voit au premier coup d’œil sur la liste. J'en déduis donc que c'est pas ça que tu veux que j'argumente ...

Si c'est sur mes doutes que tu veux que je parle, je ne sais pas si la Liliana fait vraiment le café dans ce type de deck, j'y verrais peut être mieux Sorin, seigneur d'Ininstrad, ou bien Elspeth (sans grande conviction). Je suis pas persuader par les Passeurs de la mer creuse, que j'avais mis à la place de Croisé miran. J'avais aussi test Tomstalker, mais il se prennait irrémédiablement un removal ou un contre, et avec bob, s'pas optimal.
Mettre 4 équipements MD me semble beaucoup pour une toolbox Stoneforge, mais j'aime beaucoup la Rouge/Bleu parce qu'elle fait piocher et très mal. Mais la Blanche/Noir protège mieux, même si ses capacités sont moins alléchantes.

En espérant avoir répondu à tes questions.
ashalan

Légende
le 13/01/2012 22:56
Citation :
Quels choix veux-tu que j'argumente ? Nan parce que si je dois justifier toutes les cartes du paquet, j'ai un gros pavé bien indigeste à écrire, que personne ne lira de toute façon.


ben tu crois que c'est mieux que balancer ta liste sans expliquer quoi que ce soit dessus ? Certes j'ai pas besoin d'avoir un détail de toutes les cartes, mais tu peux expliquer les mécanismes de bases, les plays intéressants, bref faire un vrai primer de ton deck. C'est la moindre des choses pour recevoir conseils et autres. On peut ne pas comprendre comment fonctionne ton deck et si toi tu n'es pas capable de nous l'expliquer, dans ses forces et ses faiblesses, je ne vois pas quels conseils et commentaires tu attends dessus.

Il vaut mieux trop détailler que pas assez, c'est à ce prix qu'on prendra la peine de s'intéresser à ton jeu. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas fais de commentaires, j'attends que tu parles de ta liste.
Maldor
le 14/01/2012 11:48
Et bah ... On est rudement bien accueilli sur le Forum légacy.
Je te sens particulièrement agressif, je sais pas si c'est parce que tu me considères déjà comme un pinpin de base ou si c'est parce que j'ai pas pris la peine de mettre un avatar. Mais j'avoue qu'en commençant poliment, je pensais avoir un peu d'indulgence et de politesse. Voir même de la sympathie.

Mais soit, peut être as-tu raison. Je m'en vais donc écrire un peu plus dans les détails.

La mécanique du deck est relativement simple.
-> on tempo un max en début de partie avec de la défausse Passeur de la Mer creuse,Saisie des penséeset Hymn to Tourach. Subtilement appuyer par des Wasteland, on peut arriver très rapidement à ruiné la main et le bord de l'adversaire.
-> Les créatures qui sont posées trop rapidement (ex : Tarmoboyf) sont kills par les rémovals : Retour au payset Justification.

Ensuite, nos bêtes doivent passer à l'attaque, notamment avec Stoneforge Mysticqui tutorise des équipements plutôt balaises qui rendent n'importe quel bête ingérable.


Le Faucon de nuit vampire est, je pense, une carte pivot du deck. Le vol lui donne une capacité d'évasion qui va permettre aux épées de toucher le joueur. Le DeatchTouch fera rudement peur à n'importe quel créature adverse. Et son lien de vie rentabilise à merveille les Obscur confident. Et pour finir, sont endurence de 3 permet de bloquer la plupart des bêtes Vol du format.

Le Battecrâne est lui aussi très utile, puisqu'il permet de rentabiliser en terme de point de vie les Obscur confident qui nous donne un CA énorme.

La réserve maintenant :
Il s'agit ici d'une toolbox tutorisable avec Préceptrice éclairée.
Quand au cartes de la toolbox, je ne suis pas sur qu'elles permettent de vraiment renversé la tendance contre un mauvais matchup.

Tant que j'y suis, un des plus mauvais match-up de ce deck est les decks Bleu Contrôle avec une foule de contre. Même si avec la défausse, je peux le mettre en difficulté, les Brainstorm permettent de ne pas défausser les cartes clés. Et sont CA de dingue lui permet de repartir trop vite.
J'aurai bien envie de faire du Hate sur le Bleu controle, mais il y a pas tant de carte que ça contre lui dans mes couleurs.


Est-ce que j'ai répondu à tes questions cette fois-ci ? Si non, je serais ravi de détaillé un peu plus. Mais je préfèrerais avancé mes arguments face à des questions pertinentes, et à une discussion construite :)

Enfin, merci de me lire, du coup ^^


DEMON
le 14/01/2012 11:54
le problème de tout deck BW, c'est la sortie. tu ne feras jamais des sorties aussi lissées que des paquets jouant brainstorm. La seule manipulation accessible c'est toupie, tu dois absolument trouver la place d'en jouer 4 selon moi.

pour le coup, sorin ou elspeth me semble un poil meilleur que lili, vu que tu n'a pas de synergie particulière à défausser ta main.
ashalan

Légende
le 14/01/2012 12:11
tu sais maldor, je ne suis pas du tout agressif et j'en suis désolé si tu en as eu l'impression. Mais il est temps d'être rigoureux sur ce forum, de placer les listes dans les topics adaptées, de faire preuve de sérieux. On a pas tous la science infuse, surtout dans ce format qui demande pas mal d'implication personnelle.

Perso, j'adore BW car ce sont mes couleurs favoris. Mais je n'aurais jamais joué pikula de base, et partant de là je ne serais pas de bons conseils si tu n'aides pas ton lecteur en lui disant ce que tu ressens sur ta propre liste. C'est important, de tendre la main avant de recevoir la poignée en retour je pense.

Désolé si cela t'es apparu comme agressif.

Le problème de pikula c'est sa fragilité, en plu de la sortie qui peut aller à l'envers. je trouve que les bêtes de pikula sont molles et sans intérêt. Le faucon, certes il est bon, mais est il réellement efficace ? Je ne pense pas. Il bloque les volantes, certes mais il va y rester aussi et au final tu vas faire un bon rien. De plus une delver transformé t2 t'aura déjà agresser si tu as pas pris le toss, et si tu ne peux pas le gérer tout de suite. De même, delver tue le faucon.

Toupie est nécessaire dans tout jeu jouant de la défausse, c'est indispensable pour pas se retrouver dans l'espace. Je préfère jouer moins de bêtes et tenter ma chance sur la manipulation, surtout que les bêtes de pikula ne sont pas extraordinaires. J'en jouerais 3 en ce qui me concerne.

Je rejoins l'avis de thepleymo pour sorin et elspeth, ils collent mieux au deck que lili car tu joues beaucoup plus de bêtes. Par contre elle est totalement cheaté quand tu n'en joues que 8.
molodiets
Kneel before Zod!
le 14/01/2012 12:18
sorin est quand meme infiniment moins bon qu'elspeth
Maldor
le 14/01/2012 12:48
Repartons donc sur de bonne base, ashalan. Je comprends ton avis, puisque je lis régulièrement pas mal de topic plus ou moins intéressant du forum. Et tu n'as pas tord.

Moi je trouvais le coté contrôle plus intéressant que le coté aggro. 3 toupies me semble être un bon compromis. Mais dans cette optique là, il serait pas mieux de re-rentrer Sinkhole ? Quitte à faire du contrôle autant le faire jusqu’au bout, tant qu'à faire. Non ?

Peux-tu développé sur Lili ? Je comprends pas bien pourquoi c'est overCheat quand on joue que 8 bêtes. Ça vaut peut être le cout de passer à 8 bêtes trié sur le volet.
Malhorn
le 14/01/2012 12:58
Ton jeu manque d'aggro. Je pense pas que Mor sera optimal dans un jeu qui pack moins de 20 bêtes. Passeur de la mer creuse semble pas terrible non plus. Y a quelques pistes pour des créatures aggro. Je pense que Serra angel et jotun grunt sont les meilleurs condidats si de veux des body, et ça lutte respectivement contre tarmo/kotr et delver ce qui est pas mal. Sinon tu as la piste Death and taxes avec des trix sous Voloscille, Aven, révocateur, Mangara. Après y a des trucs comme mirran crusader ou gatekeppeer of malakir mais ça me semble pas bien curvé pour ton paquet et malakir semble un peu trop axé contre aggro alors que tu joues déjà 8removal. Peut être échanger les mirran contre les hawk.

Le random Karakas c'est inutile puisque tu n'as rien pour le trouver hormis tes deux toupies, mais bon...

Sur la manabase tu as vraiment besoin de jouer 21 lands? Parce que 19 me semble carrément honnête vu ce que tu joues, 20 à la rigueur. T'as pas de gsz ni de kotr donc bon... Ca te libererait des slots.

-2Liliana +2 Elspeth me semble vraiment bien. Sorin est overkill ici avec tes 8 removal et elspeth ça tabasse avec des créatures équipées (je parle même pas d'un mirran équipé).

3/4 équipement je saurais pas dire ce qui est mieux. Les dernières listes de death and taxes jouaient 4équip, les listes de bant n'en jouent que 2. Par contre y a vraiment pas mal de vert donc Sword of feast and famine semble vraiment bien. C'est d'autant plus vrai que tes bêtes sont faiblardes et feront rien contre un tarmo en face. Une protection rouge n'est pas idiote contre les burn et surtout TT qui traînent.

4Justification ça semble beaucoup, j'en jouerai 2/3. Hymn to tourach x4 ça a une bonne tête. 2inquisition de kozileck pour te monter à 4 défausse sélective ça te botte pas non plus?

Pour la side pest artificielle c'est pas ultime. A part nommer humain contre mav ça te servirait genre jamais. Jamais plus ça arrive trop tard contre combo et au pire ça prend son bounce. Sérenité ne gère pas très bien CB et te punit aussi, aura de silence semble meilleur pour ce job (mais cb ça existe plus vraiment donc OSEF, et MUD c'est pas hyper joué non plus). Révocateur phyrexian et relique sont nécessaire dans ta side, relique est meilleure que tormod vu qu'elle prend pas LL blanche et qu'elle assassine ManalessDredge. Si tu joues Oring pour show and tell>>Emrakul autant jouer aussi piègepont.

Voilà mes quelques idées en vrac. Good luck!
flokamalh

le 14/01/2012 19:41
Une liste de P.Canali traine sur le net. Je peux tenter de te retrouver ça si tu as la flemme.
Je me suis inspiré de ça pour jouer ma liste.

La difference notable est dans la présence de quatre arènes, et de toupies, oui.
spartiate88
le 14/01/2012 20:27
la liste de canali etais plus controle que celle ci,l'optique etais de faire beaucoup de card advantage via arene/bob et de tuer a la bete equipe,il y a la decktech sur watchdamatch
ashalan

Légende
le 14/01/2012 20:28
on était dans un contexte de mental misstep si je me souviens bien aussi.
flokamalh

le 14/01/2012 22:28
MM était là oui il me semble mais ça peut servir d'ébauche de liste plus controle.
De mon coté je suis resté aux duress. La sword WB est vraiment au dessus, je pense jouer un planswalker wb en derniere bete en plus. Je me tate toujours à jouer 2 ou 3 vindicate.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 15/04/2012 10:52
Je reviens rapidement sur la liste de P. Canali

2 Dark Confidant
4 Stoneforge Mystic
1 Tombstalker
4 Dark Ritual
3 Smother
2 Swords to Plowshares
4 Hymn to Tourach
4 Inquisition of Kozilek
4 Vindicate
4 Phyrexian Arena
1 Batterskull
3 Chrome Mox
2 Sensei's Divining Top
1 Sword of Light and Shadow
1 Umezawa's Jitte
4 Marsh Flats
4 Plains
2 Scrubland
6 Swamp
4 Wasteland

Ainsi que la vidéo watchdamatch dudit paquet.

Je teste en ce moment une version de BW moins contrôle et plus aggro, et ça a l'air très très bon contre Canadian. Un paquet fort contre Canadian, c'est un bon paquet en ce moment dans le metagame non ?
Christoune

Légende
le 15/04/2012 11:03
En retard d'une guerre :X
Malhorn
le 15/04/2012 12:12
Citation :
Un paquet fort contre Canadian, c'est un bon paquet en ce moment dans le metagame non ?


Canadian, mav et stoneblade.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 15/04/2012 13:46
Oh bah en blanc / noir s'il faut être fort contre Canadian et Maverick : on joue Spectral Lynx et/ou Mirran Crusader. Pour être fort contre Stoneblade, ben on joue aussi Stoneforge, Blades et Lingering Souls (version moins contrôle et plus aggro donc).

Par contre dans un tel paquet, je m'interroge sur Thoughtseize VS Inquisition of Kozilek.
Malhorn
le 15/04/2012 14:37
Inquisition semble au-dessus dans presque tous les cas. Le seul moment où tu préfereras une thoughtseize c'est pour défausser le batterskull adverse. Jace se gère bien vu que tu es aggro, FOW est une mauvaise carte contre toi donc vaut mieux qu'elle reste dans sa paluche :).

Après t'es parti pour pas mal te piquer entre bob et arène. Est-ce que tu disposeras des ressources de pv nécessaires pour jouer en plus thoughtseize c'est à tester. Derrière tu peux toujours faire un split à ta convenance entre les deux.
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