Salut,

Pour la section decklist top 8 de MV, nous essayons de catégoriser les decks sous des archétypes.

Pour les différentes variantes populaires des decks Control en T1, on sèche un peu :)

Si les aficionados du T1 pouvait nous éclairer, ce serait parfait.

Merci !

Ouaouh.
Y'a une ENORME part du méta qui peut être classée en contrôle ou contrôle/quelque chose. Et ça dépend aussi de ce qu'on appelle contrôle, genre on inclut oath ou pas ? On inclut fish ou pas (avec toutes les variantes que ça implique) ?
Sans même parler des hybrides, genre entre tezzeret et jace contrôle, drain tendrils qui joue vault/key... Voire même tezz qui joue plein de créatures. Ou même, le même deck, sui joue un moteur de pioche différent, va être considéré comme un tout autre deck, genre entre conf et gushbond...

En fait, ça me paraît juste infaisable de classifier les decks en T1, il suffit parfois de changer quelques cartes pour changer complètement de deck.
En tout cas morphling.de a contourné joyeusement le problème, en ne classant pas les decks (ils mettent les noms que les joueurs donnent à leurs decks). Parce que, par exemple, deckcheck avait une classification relativement arbitraire, et certains decks se retrouvaient dans des sections où ils n'avaient rien à y foutre, alors que des listes quasi-identiques étaient ailleurs.

Bref, en vintage, je pense pas que ça soit la meilleure approche. Il vaudrait mieux classer en contrôle, contrôle-combo, combo-contrôle, combo, prison, etc. ça reste large, mais ça faciliterait aussi les classements ultérieurs, puisque les decks ont tendance à partir un peu dans tous les sens ces temps-ci. Parce que par exemple, TPS/oath, tu le classerais en storm combo ou oath combo ??

Si vous voulez vraiment classer finement, il parait bien plus intéressant de mettre en place des "multi-labels" suivant les moteurs et les kills. Genre si on pouvait combiner plusieurs facteurs, genre "dark ritual, tendrils, gushbond" ou "confidant, vault/key", ça serait infiniment plus pertinent pour faire un moteur de recherche ensuite. Et les decks bizarres genre oath/TPS se retrouveraient ainsi multi-étiquetés "oath, dark ritual, tendrils".

Et quitte à classer, je suggèrerais aussi d'intégrer une variable supplémentaire, "unpow". ça permettrait de dire "je cherche les decks combo ET unpow", voire "je cherche les listes avec dark ritual + unpow", et de tomber sur des listes genre KiTT ou dark times unpow.

Eddy Pereira, 2ème CdF 2010

On va essayer de rendre tout ce merdier logique ^^

Même si comme tu le dis (et je dois donc te croire) le metagame part un peu dans tous les sens, j'imagine qu'il y a quand même des archétypes présents.

Rien que sur les topics "dtb" de BenJYaug" je vois qu'il y a Jace, Fish, Dredge, Oath, Mud.

Je sais aussi qu'il y a normalement des trucs genre Gat qui risquent de revenir (voire même Gush lands), mais bon à voir vu que ça vient d'être débanni.

Y'a aussi les archétypes toujours joués genre Goblins, Suicide, Madness, Painter, Stax (même si pas forcément super compétitifs, encore que je ne suis pas à jour)

J'aimerais donc si possible qu'on puisse faire une liste d'archétypes, puis qu'on rajoute bien sûr les surcatégories dont tu parles pour classer tout ce qui n'est pas vraiment du ressort des archétypes qu'on a listés.

Si tu pouvais essayer de me donner ça, ça serait génial. Tu dis qu'avant Deckcheck.net faisait cela : je n'ai pas réussi à retrouver les archétypes listés par deckcheck.net (la page des archétypes n'étant pas disponible dans le cache google). Et le nouveau site deckcheck.org qui est plus ou moins la même base que l'ancien ne liste rien du tout dans les archétypes vintage. Du coup je n'arrive pas à trouver de "liste d'archétypes" qui puisse tenir la route pour la section top8 de MV. Merci d'avance !

Pour ce qui est des moteurs des decks, on pourra rechercher les decks via les cartes qu'ils contiennent, je pense donc que ça suffit à ta demande ?

C'est ZS ou Emrad qui poste, là ??

En fait, tu peux tout à fait monter une liste d'archétypes. Le problème, ça va être de faire rentrer les listes qui perfent dans la liste des archétypes théoriques. les DTB que donnent BenJYaug ne sont que des premières approches avec un grand nombre de variantes. Bref, ce sont des listes viables, ayant perfé, mais pas des listes invariables.

Un exemple à la con, c'est la liste postée juste au dessus par BenJ. C'est un trygon tezz ou un jace control ? C'est les deux à la fois, donc soit tu le mets dans les 2 archétypes, et donc tu multiplies les archétypes ; ou alors tu appliques le système de labels suivant les moteurs utilisés. Dans le même genre, mets 1 ToA : ça peut alors aussi être classé en drain tendrils... Donc tu auras 2-3 fois le même deck dans des catégories différentes.

Pour te donner un autre exemple idiot : painter. Painter/grind, tu le trouves dans des painter control classiques, mais aussi dans des deck shop combo avec painter/grind et leyline/helm. Donc il faudra alors multiplier les catégories, voire, comble de l'échec de la classification, ajouter une catégorie "random XXX".

Regarde deckcheck :
http://www.deckcheck.org/?x=8QRfHwmXgCAKunerF3HwmXgCAKunerRfV1hxOerunr...
Y'a la liste des archétypes, et dis-toi que la liste est incomplète... Pire encore, dis-toi que la liste ne fera que s'allonger rapidement avec le temps. et d'ailleurs, si tu regardes bien, tu trouveras la preuve que ce système ne marche pas en voyant des listes quasi-identiques classées dans des catégories différentes...

L'avantage d'un système de labels, c'est justement que l'évolution se fait vachement plus lentement que l'évolution des archétypes. Genre là, on a récupéré gushbond, c'est la dernière grande actualité sur les moteurs. Des moteurs comme mana drain, oath ou dark conf, c'est des piliers qui vont avoir du mal à changer.
Après, à voir si une recherche avec les cartes qu'ils contiennent peut amener aux mêmes résultats de recherche, je connais pas assez la prog pour parler dessus.

C'est bien ZS qui poste :)

Je sais bien qu'il existe de nombreuses variantes, jusque là ok, mais j'essayais de savoir s'il n'y avait pas de grandes lignes.

Merci au passage pour la liste de deckcheck.org. En cliquant sur "Vintage" sur la page d'accueil ça ne renvoie rien, il fallait survoler "Vintage" et choisir "Archive" pour avoir ton lien, que je n'avais donc pas trouvé, merci bcp :)

J'y vois beaucoup de catégories facilement regroupables. Parce qu'effectivement, en consultant un peu Mana Ichorid / Manaless Ichorid, on voit que y'a des decks mal classés, autant regrouper en "Dredge". Pareil pour les Oath, autant les regouper.

Après je suis conscient qu'il y a des decks qui utilisent plusieurs moteurs de kill à la fois. Pour l'instant, effectivement le mieux est encore de les classer en "Other".

Parce que honnêtement, autant je veux bien classer les decks avec "multi-moteurs" comme tu le dis. Mais comment penses-tu possible un *bon* moteur de recherche multitrucs ? Parce que j'imagine que "Goblins - Oath" sera un multimoteur avec 0 decks dedans. Comment imagines tu un moteur de recherche où chaque deck peut avoir plusieurs tags ? Un peu comme la recherche de cartes par couleur sur MV ? Mais alors on aboutit à un moteur de recherche de decks vintage complètement différent du moteur de recherche des autres formats... ce qui rend la chose un peu compliquée, tu ne trouves pas ?

Que penses-tu de juste laisser les moteurs "classiques" quitte à avoir quelques decks récents dans les "other" ?

Ca donnerait

Affinity
Belcher
Bomberman
Doomsday
Dragon
Drain Tendrils
Fish
Food Chain Goblins
Gifts
Goblins
Gro-a-Tog
Grim Long
Gushlands
Ichorid
Jace Control
Keeper
Landstill
Madness
Masknought
MUD
Mystic Remora
Oath
Ophidian
Painter's Grindstone
Sensei Combo
Slaver
Stax
Storm
Suicide
Sullivan Solution
Taiga
Tezzeret
The Mountain Win Aagain
Tog
Workshop Aggro
Zoo

PS: Au niveau de chaque archétype, on pourrait peut être avoir un tout petit mot d'explication. Par ex. un nouveau joueur type 1 peut avoir du mal à voir la différence entre MUD, Stax et Workshop Aggro. On pourrait alors mettre

"Stax : A control deck with lots of artifacts and Goblin Welder, takes its name from Smokestack."
"Workshop Aggro : An aggro deck with lots of artifacts, sometimes called 5/3 thanks to Juggernaut."
"MUD : A mono-brown control deck."

(dis moi si je me trompe)

Parce que des decks avec Dark Confident, j'en connais des tas, c'est pas vraiment lui qui fait le deck. Alors que Oath me parait un plus gros moteur de deck (dis moi encore si je me trompe).

Après si tu estimes qu'on peut regrouper MUD & Staxx en "Workshop Control" pourquoi pas, quitte à regrouper.

Le but n'est pas de faire un truc élitiste avec 150 archétypes. Le truc est de faire un truc facilement lisible et qui ne tienne pas sur 3 pages, quitte à ce que les puristes râlent. Les puristes de toute façon, ils n'ont pas besoin des listes de top8, ils savent déjà tout :o)

Réponse rapide depuis le téléphone :
Déjà, MUD c'est quand même assez aggro...
Ensuite, c'est vrai que ça ferait un truc exclusif au vintage. Mais bon, je faisais que donner des idées, hein. ;)
Mais bon, je t'avoue qu'il faut bien un truc pour se démarquer. Les top8, y'a déjà morphling qui les donne rapidement, petits tournois compris. Et proposer comme sur deckcheck... bah ça amènera aux mêmes problèmes de classification que deckcheck. M'enfin, ça n'est que mon avis tout ça. ;)

Je ne suis pas du tout expert et c'est pour ça que je demandais ton avis :)

--- En fait en étudiant de plus près les decks Stax / MUD / 5/3 (sur deckcheck.net) voilà ce que j'en tire :

Je pensais que MUD était clairement un "t'auras pas de mana.dec" avec Lodestone Golem (qui pour moi est *la* carte sans laquelle ce n'est pas un MUD) + Sphere of Resistance + Thorn of Amethyst + Tangle Wire (voire + Null Rod et/ou Smokestack). Je ne voulais pas dire contrôle mais je voulais dire Prison : je ne vois pas forcément beaucoup de créatures dans les decks, et selon les parties j'ai l'impression que ce n'est pas toujours aggro, donc que c'est majoritairement Prison.

Pour moi, quand il y a Goblin Welder + Smokestack, c'est clairement un deck Stax : Prison/Contrôle.

Enfin pour moi quand il y a des Juggernaut c'est clairement un Workshop Aggro (qui serait en quelque sorte selon moi le père de MUD, un poil moins prison : Golem n'existant pas y'avait un peu plus de créatures) : Prison/Aggro.


--- Pour revenir à la classification.
Selon moi, "Dark Ritual" "Mana Drain" ne suffisent pas à faire l'âme d'un deck.

Eventuellement je veux bien qu'on classe les decks par "kill". On aurait donc dans les moteurs de kills couplables :

Gifts
Helm of Obedience
Jace
Mindslaver
Oath
Painter+Grindstone
Storm (ou peut être préfères-tu qu'on appelle le kill "Tendrils of Agony")
Tezzeret

Puis les kills qui font l'âme intégrale du deck et qui sont difficilement couplables à d'autres (ou alors à classer dans random)

Affinity
Belcher
Bomberman
DeezNoughts
Doomsday
Dragon
Fish
Food Chain Goblins
Goblins
Gro-a-Tog
Gushlands
Ichorid
Keeper
Landstill
Madness
Masknought
MUD
Mystic Remora
Ophidian
Sensei Combo
Stax
Suicide
Sullivan Solution
Taiga
The Mountain Win Again
Tog
Workshop Aggro

Enfin il y a les listes plus jouables, qu'il est peut être judicieux de mettre dans "Historique"
Flash Hulk


Par contre, la question reste entière : comment penses-tu possible de faire cette recherche par kill ? Autant au niveau du classement des decks c'est facile, autant au niveau du moteur de recherche (et donc de l'interface graphique qui rend cela possible), comment vois-tu cela pour que ça soit facile d'utilisation ?

Autre réponse rapide, je détaillerais ce soir.
Imagine au niveau de l'interface, une bonne demi-douzaine de menus déroulants avec les différents moteurs. Comme tu dis, mana drain ou dark ritual ça ne suffit pas à classifier, là intervient justement la combinaison des labels pour affiner la recherche. Avec genre 6 menus déroulants qui permettent chacun de choisir dans l'ensemble des moteurs, on peut très vite obtenir une recherche très pointue.

Par contre, je suis pas tout à fait d'accord avec ta manière de classifier, mais je détaillerais plus tard. Notamment, il ne faudrait pas faire de tri entre par exemple les moteurs de pioche et les kills. Genre dark conf, il regroupe les 2. Plus ambigû, brainfreeze aussi peut faire les 2... ce genre de tri amène forcément à des discussions interminables, autant les zapper.

Autre solution intéressante : comme tu le proposais, mettre une dizaine/vingtaine de slots de recherche de cartes, et faire sortir les decks qui incluent ces cartes. C'est 100x plus pertinent que de trier des listes par "archétype", et ça peut être appliqué à tous les formats. De plus, ça suit l'évolution du méta sans avoir à toucher à quoi que ce soit.

Pour mud, on peut dire plus simplement que :
Stax : je lock au max, le kill on verra ça plus tard.
Shop aggro : je profite de l'accélération de shop pour vite poser des grosses menaces, je cherche pas trop à gérer.
MUD : combinaison des 2, dont la puissance a reçu un gros coup de boost avec lodestone golem, qui reprend parfaitement l'esprit de MUD en combinant lock + clock.

Je viens d'y penser : une interface comme dans "saisir un deck" correspondrait pas mal à ton idée. Avec la possibilité d'une saisie rapide type mws, c'est même super.
Faut juste rajouter le choix du format, voire une date limite d'ancienneté.

En fait en y réfléchissant, on a déjà la possibilité de faire une recherche par cartes.

En fait de prévu y'a une petite boite de dialogue "cartes dans le deck", on peut en mettre autant qu'on veut avec retours à la ligne entre les différentes cartes.

Du coup le mec qui veut chercher un deck "Jace Tendrils" (bon soit, il faut rentrer "Jace t" et "Tendrils of a" sinon il ne reconnait pas la carte vu que y'a plusieurs matchs), il peut. Du coup finalement vu que les "moteurs" de decks sont des cartes du deck justement, je ne vois pas l'intérêt de faire 6 menus déroulants (de plus, qu'est ce que c'est moche... t'as vu le moteur de recherche starcitygames... personnellement je le trouve inutilisable. J'ai déjà envie de quitter le site avant de lancer ma recherche. (et le pire, quand tu te dis "oh tiens un deck que je connais pas je vais voir" il te trouve 0 results)

En bref, je crois vraiment qu'une liste d'archétypes "classiques" (rapidité de la recherche) + la boite de dialogue "cartes que je veux dans mon deck" est plus que largement suffisante. Qu'en penses-tu ?

De plus dans le cas où la classification a été "mal faite" (un deck rangé dans une catégorie pour laquelle toi tu l'aurais pas mis puisqu'il avait plusieurs moteurs) eh bien pas de souci, tu recherches parmi "tous archétypes" contenant "telle telle telle carte".

Dis moi ce qui te parait pas bien là dedans.

Bah effectivement, vu la présence de la boite de dialogue, une autre fonction recherche serait redondante et forcément moins précise. On pourrait quand même vouloir chier dans la soie en demandant de pouvoir gérer les nombres de cartes, avec notamment max et mini. Parce que, par exemple, si je cherche tous les decks avec 4 gush, je veux pas tomber sur des anciennes listes avec 1 gush restreint. Mais bon, comme j'ai dit, c'est vouloir chier dans la soie.

Par contre, pour que ça ait du succès auprès des joueurs, je te cache pas qu'il faudra au moins autant de réactivité que morphlin.de pour convaincre la communauté eternal.

Et limite, au lieu de classifier, autant reprendre le nom donné au deck par le joueur, qui peut parfois bien faire rigoler. Pas besoin de s'emmerder à réfléchir et trier, puisqu'il y auraq un moteur de recherche.

Ah, fonctionnalité très sympa de morphling : la possibilité de voir les top8 d'une ville en particulier. Etant donné qu'un méta est local, ça permet d'avoir un aperçu de comment évolue le méta suivant les secteurs.

Bien sûr on garde les noms des decks (avec une recherche par nom de deck donné par les joueurs).

Par contre la recherche par carte n'implémente pas la recherche avec nombre d'exemplaires. Est-ce vraiment vital ? (je ne vois pas vraiment d'exemple parlant... parce que si tu me dis "quand je cherche brainstorm j'en veux pas 4" suffit de couper les résultats trop vieux :)

Pour la recherche par localité, ce n'est pas bête, il n'y a pas encore de tag localité dans les tournois (la localité étant incluse pour l'instant dans le nom du tournoi). C'est effectivement plutôt bien, à rajouter.

Par contre se pose du coup la question : quid des "gros tournois" ? Par ex. (ok on sort du cadre du type 1) les Grand Prix fédèrent des joueurs bien au-delà de leur localité... Mais en restant dans le type 1, des gros tournois sur Paris ou sur Annecy (je ne connais pas à ce jour d'autres gros tournois eternal) fédèrent un peu plus que leur localité non ? Comment verrais tu une classification par localité ?

Bah si c'est trop chiant, oublie la recherche qui tient compte du nombre de cartes. C'était juste un détail.


Là se pose le problème de définir un "gros" tournoi.
Mais comme les "gros tournois" ont tendance à être fixés sur une ville... Bah il faudrait juste intégrer le nombre de joueurs présents, et laisser le lieu où s'est déroulé le tournoi. Un joueur qui cherche des infos fera la différence entre un tournoi à 10 pèlerins ou un tournois à 200 joueurs.

Un tournoi Vintage à 30 joueurs, c'est un gros tournoi !