Sur ce topic je m'occuperais de retracer les historiques des Decks Competitifs du T2 en fonction des rotations et ce à partir du Bloc Alara. Ca me sert de point de repère car c'est à partir de alara que magic a commencé à faire ses rotations tout les ans.
J'essayerais de poster plusieurs versions d'un meme deck en fonction de son evolution par rapport à la sortie des extensions.


BLOC ALARA

Tier 1 :
Faeries : Lien 1, Lien 2, Lien 3. Faeries a été probablement le meilleur deck du T2 de ce metagame. Seul deck réellement "Aggro/control", il a fait de remarquables scores en tournoi, parfois meme en prenant toute la place dans le top 8. On retient notamment la synergie Apre fleur + Farfadette cafouillesort qui etait le pire élément aggro control du metagame; l'utilisation de mistbind clique comme sorte de kill/time warp, Commandement cryptique au paroxysme de sa force, Jace Beleren qui sert de piocheur, Scion d'Oona avec son flash :D Scion d'oona + apre fleur c'etait fat aussi. Les mutavault aussi O_O.

WB Tokens : Lien 1, Lien 2 Version de "Wheenie Tokens" splash noire. Le spalsh noir est la pour jouer "apre fleur", "redcap", "tidehollow sculler", "terreur". Le deck avait donc plusieurs maniere de faire du tempo : le mode classique "procession spectrale" + "antienne glorieuse", tidehollow sculler qui venait piquer des rares anti betes de la main adverse (et oui jund etait pas joué à ce moment la :D), Kitchen finks + knight of medowgrain qui venait foutre un bazarre pas possible dans la strategie aggro d'en face et comme la plupart des decks étaient des aggros, c'etait de bonne augure. A noter aussi la presence quasi constante de "Ajani Goldmane" dans les decks aggro de l'epoque, car totalement ingérable et insane car mettre des marqueurs +1/+1 une fois par tour c'etait vraiment vraiment fat. Un des kill du deck etait le ranger à la chevre des nues qui mettait une sacrée pression à l'adversaire.

WR Tokens : Lien 1, Lien 2 Version de "Wheenie Tokens" avec du rouge, qui permet de jouer Siege Gang et Ajani le vengeur. Comme tout les autres decks Tokens, le deck tournait autour d'une carte fetiche "Procession spectrale", qui, lorsque cumulé à antienne glorieuse ou autre, mettait une certaine pression sur l'adversaire. On retient surtout Les wheenie recurrant : Figure of destiny, Knight of meadowgrain, cenn ratatiné, mogg fanatic, ranger à la chevres des nues..

Profane Elves : Lien 1, Lien 2, Lien 3 Deck qui a pris un certains temps avant de devenir gros, surtout apres l'arrivé de Maelstrom Pulse, arme multifonction du deck. Le Deck fonctionnait surtout sur les elfs Llorwyn, notamment le shamane au crane de loup qui permettait d'incendier le board de 2/2 loup. La conquerante de la galette du roi de lait qui etait une 3/3 contact mortel pour 21 (fort !!), Noble feal de feuilleterne, Parfois meme Putrid leech de joué, colosse camelon particulièrement fat, commandemant profan, arme egalement multifonction qui permet de creer plein de situation de jeu marrante et qui peut tout changer (à ne pas abuser quand meme). Inversion sans nom à l'epoque ou c'etait joué ^^ Bref du lourd, tres tres lourd et parfois meme la veneuse de la galette du roi de lait pour booster les loup.

Cruel Control Lien 1, Lien 2, Lien 3 Premiere grosse win du deck lors du Pro tour kyoto VS LSV by Nassif, avec une version tres perso, le deck beneficiait de pas mal de rasebord et de hate sympathique tel que Wrath of god, Retombées volcaniques, firespout, des contresorts sympa comme ambitions brisé et Commandement Cryptique. Le Deck de nassif quand à lui marchait surtout avec les murs comme plumeveil (qui servait surtout de pete créa), et mur de vénération qui devenait vite ingérable surtout lorsqu'il y avait une 4/4 en jeu ^^ Le Deck de base utilise constamment Mulldrifter en guise de piocher/crea de mid game, et esper charm, lui aussi multifonction et moteur de CA. Le Deck qui necessitait une base de mana monstrueuse, avait pour privilege de beneficier des Vivid-land de llorwyn qui se cumulait bien à REFLECTING POOL :D. Accumulé à une panoplie de Filter-land, le deck tournait bien.

Bant/Dark Bant : Lien 1, Lien 2, Lien 3 Deck monstrueusement rapide mais fragile et instable. Selon les versions, le deck etait capable de génerer une 5/3 pietinement ultra exalted et double init, et avec heure de gloire ca faisait game. Ce genre de deck etait à prendre de vitesse car sinon autant vous dire que Noble hierarche, Rhox war monk, Noble feal, Rafiq, heure de gloire, etc... c'etait du lourd. La version splash black permettait de jouer des sorts comme Tidehollow sculler et doran qui rajoutait une bonne couche.

Jund Blood/5C Blood : Lien 1, Lien 2 Deck ayant fait son apparition avec Alara Reborn et la Cascade. Les premices de jund :D mais en pur aggro. La version pur jund etait naturellement plus control que les autres aggro du format avec des sorts comme maelstrom pulse, foudre (à la sortie de M10), Terminate, Jund charm, Salve bitumeuse (qui faisait souvent un maelstrom pulse en instant) et Volcanic fallout et surtout doté de bete monstrueuseement lourde, et surtout la BLOODBRAID ELF, meilleur carte du T2 depuis. En effet la cascade creait une certaine instabilité chez l'adversaire qui devait chosiir entre gerer un sort cascadé toujours tres lourd et une 3/2 célérité. Autant vous dire que Blood braid avait le terrain large : Bloodbraid + Gang belier ca faisait mal. Si un deck n'etait pas capable de gerer ca il perdait. Ca jouait kitchen finks pour les PV, Putrid leech, gange belier boggart, bloodbraid, anathemancien pour tapper fort. La version 5C Blood etait quand à elle joauit Crytpic command et Cruel ultimatum, Broodmate dragon en guise de kill ingérable (ils arrivent par deux les salopio :p ) et Sygg, une petit saloprie de 1/3 qui faisait du CA.

Tier 2 :

Blightning : Lien 1, Lien 2 : Deck ultra subtile :{ Qui consistait à exploiter au maximum "blightning". Que dire ? ca tappait fort quoi mais c'etait pas tres stable à mon gout.

Turbo Fog : Lien 1, Lien 2 Deck absolument soporifique, dont je ne vous rappelerais pas le but -_- Juste que à l'epoque y'avait Holy Day, berceuse de pollen ,qui etait deux excellent fog, Batwing brume aussi contre aggro. Ca tuait à Jace beleren et traumatisme ^^

Kithins : Lien 1, Lien 2, Lien 3 Deck Wheenie pur blanc qui contenanait les meilleur wheenie du Format et avait une certaine rapdiité. La carte zealous persecution avait donné du punch au deck et lui apportait des alternative à pas mal de chose.

Cascade swans : Lien 1 Deck qui a fait un leger Buzz mais qui s'est tres vite calmé ^^ Un build de Paulo Victor Damo de Rosa qui consistait à jouer la combo Assaut sismique + Swans of bryn argoll. En gros tu te defaussait d'un land pour activer assaut sismique, tu infligeait deux blessures au cygne qui te faisait piocher et te rameneait du land et on recommancait plusieurs fois. Ad Nauseam etait une alternative au cygne car le deck contenait pas mal de land. On jouais facilement assaut sismique grace aux sorts de cascade comme bloodbraid ou rayons solaires captifs.

WG Overrun : Lien 1 Deck du genre "Wheenie tokens" incorporant un splash vert tres jsutifié car permettait de jouer pas mal de sorts interessant comme : Overrun, bandemage qasali, escorte intrepide et noble hierarche. Ce qui faisait la solidité du deck vs control c'etaitr la presence de l'escorte qui etait un anti Wrath.

ElfBall : Lien 1 : Il falait bien que Elfball soit present dans tout les formats non ? ^^ Etant donné que le T2 avait encore les elfes moteur de mana comme Heritage druid, nettle sentinel, llanowar elfes, Druidesse devouée il yavait matière àcreer un elfball correct mais encore fallait il que la combo puisse etre stable. Le deck jouait donc 4 Regal force et 4 ranger d'eos MD. Ranger d'eos meilleur tutor du deck qui nous ramenait l'heritage druid et les nettle, quand à regal force : moteur de pioche du deck. Pont de fangemousse etait donc l'invité d'honneur du deck car totalement synergique dans ce deck. Le deck pouvait tuer avec commandement primordial car il pouvait genere rune boucle pour lancer les commandement en boucle. Sinon le deck posait Escort eintrepide et saucait le tour d'apres.


Donc voila avouez quand meme que le Metagame a bien changé depuis ^^ Llorwyn et Shadowmoor etaient donc deux belles extensions super sympa à jouer en T2, l'univers féerique qui s'en emanait etait vraiment unique et je pense que cela manque à plus d'un joueur ^^ meme si beaucoup sont content de s'en etre debarassé de Faeries (encore que je préferait faeries à Jund -_- ou UW tapout). Les decks tokens ca existe plus maintenant :( et Elfball a disparu à jamais du t2 pour le moment.
On va dire que le deck Jund aggro annoncait clairement la couleur de la rotation : jund allait etre le meilleur jeu format. la disparition de antienne glorieuse + procession spectrale a donc tué les jeux tokens meme si honneur des purs a bien servi de remplacant à antienne. On pensait que control allait mourrir car wrath allait disparaitre ne laissant aucun rasebord viable à part martial coup qui etait trop cher (la desuss on as eu le droit à Day of judgement) et on pensait aussi que la disparition de cryptique command allait entrainer une baisse de niveau de control, ce qui a été le cas en t2 pendant zendikar et Worldwake mais ca c'est inversé à ROE.





Les cartes Mythique de ce bloc etait donc :

Cryptic Command : Une sorte de boite à outil capable de reagir à toute sorte de situation, temporisation prévention de danger, CA, fog.... c'es tsurtout "chosissez DEUX" qui etait insane quoi :).
Kitchen Finks : Une des meilleur bete du format qui pouvait se glisser dans un nombre incalculable de deck tout en restant bon à tout moent de la partie.
Procession spectrale : Une des cartes les plus courante et joué, argument premier des decks tokens, absolument insane avec antienne glorieuse et ajani goldmane.
Apre Fleur : un des meilleut tour 2 du format, veritable calvaire dans Faeries et egalement dans BW tokens. difficilement gérable on se retrouvait faiclement avec une armée de 2/2 vol qui grossisait chaque tour.
Figure of destiny : le meilleur Tour 1 du format, extremement aggro, capabl à lui tout seul de mettre une pression àpas mal de deck, se grimpe en instant... bref une arme effroyable de aggro.
Reflecting Pool : un des land les plus utilisé à l'epoque et les plus efficace quand le decj avait un grosse base de mana.
Bloodbraid Elf : Des son arrivée elle fut la carte la plus joué du T2 et elle le reste encore aujourd'hui.
Noble féal de feuilleterne : Une 4/4 pour 4/4 qui peut donner +2/+2 autre sautre sbete c'etait probablement une des plus fat du format.
Colère de dieu : Argument obligatoire de control pour gerer aggro, c'etait une des peur principale de aggro et un des objectifs de aggro etait surtout de pouvoir se relever apres elle.
Mutavault : egalement mythique cette carte car utilisé dans plein de decks.


Voila Voila j'espere que mon analyse vous a plu :) La suite arriveras plus tard lorsque Alara Partiras du Bloc T2 pour de bon !!!


++

Je suis totalement en accord avec ce que tu dis depuis le début, chez moi le sous entendu était évident mais Citanul lui n'a pas l'air d'avoir saisi cette notion, c'est juste que ça me semblait pertinent de lui expliquer en détail.

Faudrait même jouer plus d'Elpeth.

Comme c'est une mauvaise carte, Jund l'a tuera pas.

Alors que baneslayer oui il va essayer de la tuer car sinon il meurt dessus.

Mais j'avoue Jideon et Elspeth eux ils survivent. Et comme une carte à 45 € qui se fait tuer c'est naze, il faut pas jouer Baneslayer.

Pour être sérieux; Jund ne joue plus des milliards de terminate et donc baneslayer c'est grave pour lui. Moins grave que Jace Mind Sculptor certes mais incomparablement plus grave qu'Elpeth et Jideon qui ne gêne pas un deck contrôle comme jund.

Si vous croyez encore que Jund est un aggro la je peux plus rien pour vous.

Elspeth me gène vraiment beaucoup plus que Gideon.

Je viens de faire 5 games contre UW/UWR, et à chaque fois que j'ai vu un gideon
1)j'ai pas du tout eu peur
2)j'ai poutré l'adversaire.

En effet je préfère nettement utiliser pulse sur jace ou elspeth, voire parfois sur seas, du coup il reste que les terminate pour gérer des BSA. Par conséquent les BSA sont plus problématique que les Gideon.

Et pour rebondir sur ce qu'a dit Fevin, une carte à 40 euro qui sert à faire fog pour mourir juste après et qui coûte 5, je trouve pas ça fabuleux non plus. Je suis bien plus embêté par un wall of omen que par Gideon.

Mais bon, on a sans doute pas le même ressenti quand on pilote l'un ou l'autre deck.

Dernièrement, de plus en plus de jund sont aggro en mode vengevine-je-serre-les-fesse-pour-racer-UW et ^plus en vrai deck controle qui enterre sous le CA.

Sinon si t'as un carré de baneslayer je vois jamais de la vie ou tu le passe dans les slots, sérieux j'ai 1-2 slot maxi pour gideon et je vois pas comment passer a 4 slot.

Sinon terminate reste joué en 2-3 mini vu la profusion de mythic, du moins de ce que j'ai vu a lille / belgique et a Toulouse aussi y'en avait pas mal.

Mais surtout BSA est pas joué parce que je vous rappelle que UW >>>>>>>> format jund y compris du coup jouer une carte horriblement naze contre le meilleur jeu, moyenne contre jund et mauvaise contre mythic et ne brillant que grace a naya c'est vraiment pas top.

Sinon je vois vraiment pas comment discarder mind spring qui te permet d'exister une fois que le board est pas trop énorme contre jund, qui je le rapelle n'est plus le deck le plus joué du format

Tu dis ça parce que tu joues qu'avec des riches. Jund restera le deck le plus joué jusqu'en septembre.

Je dis ça parceque j'ai fait des Qt et que c'est un constat, Jund est plus très joué et UW/mythic le sont beaucoup surtout le premier cité

@Mrsky

Je sais même pas par ou commencer, déjà ton gideon il creve tout betement sur des betes, relis comment ça marche les planeswalker, daube.
Gars t'es trop fort, t'as réussi a caser le mot tempo dans une phrase, t'es un ouf.

Ce que la plupart ici comprennent pas c'est la puissance intrinsèque de la carte Baneslayer, c'est pas une question de chatte ou pas, c'est une question que si elle reste elle fait gagner, si elle crève, bah ça arrive, comme à peu pret TOUTES les cartes du pack, mais bon, le concept de jouer des bonnes cartes est trop complexe pour certains.

je trouve BSA>Gideon FACE A JUND, autant je trouve que Citanul
1)est de très mauvaise foi
2)n'a pas du tout une attitude appropriée pour exposer ses arguments.

Je pense que MrSky sait très bien comment marchent les PW et je pense que Citanul a toujours pas compris que certains défendent ici Gideon face à BSA parce que selon eux, dans presque tous les MU, Gideon est meilleur.

D'autre part je pense que Citanul n'a pas compris le fait qu'un land n'occuppe pas un slot, et en effet je préfère une colonnade qui de temps en temps va tuer l'adversaire qu'un sejiri machin qui fait +1PV mais rien d'autre.

mulliganman, ça dépend si tu parles des steppes ou du refuge ?

Citanul, ta mauvaise fois fait peur et commence à faire chier le monde, je pense que mrsky et tous ceux qui sont d'accord avec lui (tiens, ça à l'air d'être un paquet de gens bizarrement) t'ont suffisemment expliqués leur point de vue contrairement à toi qui rabache toujours la même chose en faisant le sourd. Tu dit que BSA est fort, ok cool, c'est pas une mauvaise carte, et ça a été très joué à un moment, mais voilà, WW c'est fini hein, on en voit plus dans le T2 en ce moment, et maintenant BSA est mauvais c'est tout.

Tu dit que Gidéon meurt sur des créa, nan mé tu le fait exprès ou quoi, si l'adversaire a suffisemment de créa pour tuer Gidéon et qu'on a pas d'autres moyens d'y remédier, bah on lui tue une bête, premièrement un PW, ça se protège et deuxièmement, faut savoir les jouer.

Pour finir mrsky a très certainement beaucoup plus d'expérience que toi et sait utiliser un PW contrairement à toi. Gidéon est une carte technique que n'importe quel clampin ne peut pas utiliser. Si tu n'as pas compris ça et tu n'as pas pigé comment le jouer, c'est que tu doit être un de ces clampins...

Ok le mec commence à m'insulter j'arrête là.

Reste dans ton incompétence et continue à ne pas écouter ce que les gens disent.

Pour ta gouverne je n'ai jamais prétendu que BSA c'était nul et pour me quoter :


En espérant te rencontrer en rondes sur un event.

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Un deck qui joue au minimum 14 betes dont 4 2-drop et 4 3-drop c'est pas vraiment un deck controle. Ok tu joues le rôle du deck controle dans pas mal de MU, mais contre UW c'est toi le deck aggro.

Jace tms je trouve que ca vend pas du rêve contre jund sauf quand t'as déja stabilisé et donc bien parti pour gagner. Entre les bbe et en ce moment les ruinblaster SB voir des fois de base le jace à une espérance de vie super limitée, sans compter les autres betes et les bolt/pulses. Cela dit je serais content d'entendre les arguments opposés.

@Mulliganman: bah non mais quand on me prend de haut genre "mais si t'avais testé (genre comme moi) tu l'aurais su" sans argumenter, effectivement je mets moins le ton "concilliant" dans mes propos...ah et sinon c'est évident que colonnade c'est mieux que seijiri refuge...c'était de l'ironie...

@Moonvertigo: bien pour lui s'il a plus d'expérience, il le montre pas. Quand à me dire "non mais personne pense comme toi, tu dis nawak", t'as du louper le post de Fevin et d'autres qui effectivement mettent baneslayer > gideon. Et au cas ou, oui je pense savoir comment marchent les arpenteurs, mais j'arrive aussi à voir quand une carte est aussi dégénérée que baneslayer, que malgre le fait que ça soit une créature (plus facilement gérable), il faille l'intégrer parceque ... bah ça fait gagner tout simplement.
Si t'aimes tant Gideon et que tu trouves les slots, mais np joue le, mais pas à la place de baneslayer angel.
Dernière chose, BSA a été jouée assez récement avec succes, je vois pas trop de quoi tu parles.

@Mrsky: chais pas les "insultes" ont commencé à ton avant dernier post, je me mettais simplement au niveau hein. Et non, j'écoute tous les arguments, mais va falloir dépasser le "baneslayer c'est une bete ca prend anti bete c'est donc mauvais" pour me convaincre.

Je m'adapte au ton des gens qui me répondent et si ça vous gonfle d'en discuter, np on stoppe, de toute façon, on est complètement hors sujet, à l'origine ça parlait du T2 de l'année dernière...

Complètement d'accord avec ça! Mais ça fait vivre ce topic :{

Petite différence entre les insultes et l'ironie, mais bref c'est pas le sujet.




Et tout ce qui a été dit au niveau des probas et du tempo tu le passe à la trappe?

Tu pars du principe que BSA > Gideon quand c'est pas géré, ce avec quoi je suis entièrement d'accord.

Maintenant je prend la situation ou c'est géré et je dis que c'est assez probable que ca arrive, surtout quand tu es sous pression au début. Dans cette situation je te dis que gideon > BSA pour une raison de tempo et que je tour que tu gagnes sera peut etre celui qui te manqueras pour jouer ton martial coup par exemple.

Donc là j'attends tes contres arguments au lieu de rabacher encore et toujours que BSA>Gideon car ca fait game si pas géré.


Après si tu estimes que ca vaut le coup de risquer de se faire ouvrir parce que dans les situations ou tout va bien c'est game c'est une autre histoire. Perso quand je peux réduire le gamble au maximum je le fais et c'est le cas ici.

Oui, mais là le planeswalker aura fait fog, alors oui, ça va te filer un mana en plus (on va dire T6, pour martial coup T7, différent avec des chalices, fin bref) effectivement dans cette situation y'a moyen que ça te "sauve momentanément" (et du coup on est d'accord!). M'enfin tu auras perdu ton planeswalker dans l'histoire.

De la gestion normalement t'en as plein à coté aussi. C'est pas parcequ'on ne joue pas gideon (qui fog dans l'exemple plus haut, certes il fait d'autres trucs dans d'autres exemples, je précise avant qu'on me fasse remarquer) qu'on va se faire ouvrir. Donc non, je tente pas de me faire ouvrir vs je gagne "si tout se passe bien" c'est plus nuancé. Je pars du principe que tuer rapidement (tout est relatif on joue controle hein) en gagnant des lifes ça limite aussi le "gamble" de prendre un random truc en top deck (ce que jund fait très bien).
Sinon j'ai toujours pas eu de réponse à la question: "tu tues comment ?" L'exemple (incompris apparement) des seijiri refuge tiens toujours, si baneslayer prend les anti bêtes qui restent en main, on est bien d'accord que gideon en 6/6 et celestial colonnade, vont aussi se prendre "les anti betes de jund qui restent en main", non?
Et j'ai l'impression qu'on parle de BSA vs Gideon...tous seuls, on joue des cartes aussi à coté, que l'adversaire aura ptêtre aussi envie de gérer.

Pour tuer, une fois que ca a bien campé et que tu crains plus grand chose, bah t'as elspeth, gideon, colonnade et martial coup (a ce stade gideon et colonnade peuvent se prendre les anti bete c'est pas très gênant)

Je pense que BSA est revenue dans les listes car les decks jouaient de moins de moins de spot removal, mais avec la venue de vengevine les pte refleurissent de partout (je parle pas de jund bien sur) et du coup naya et bant qui n'avaient pas des masses de solution contre BSA se retrouvent armés.

Ah non mais je suis d'accord sur le fait que si tous les decks packent un million d'anti betes (c'est pour la tournure de la phrase, pas pour ridiculiser ce que t'as dit, l'exagération ^^) effectivement faudra revoir l'interet de baneslayer, m'enfin de ce que j'ai vu ça a pas l'air d'etre assez dramatique pour les virer.

Bah justement, une fois que tu es bien campé, jund a quand même la capacité de topdeck des trucs infames pour revenir dans la game, donc pioncer à outrance me parait pas vraiment safe.

Je trouve que l'argument qui dit que baneslayer se fait gerer par plus de truc que gideon est faux.

Sur un gideon tu peux faire foudre, pulse et blightning.

Sur un BSA tu peux faire pulse et terminate.

Perso, quand je fait un gideon pour tuer une bete et que il meurt sur blighning + token trinax je trouve la carte tres faible. Autant jouer au moins si tu cible un thrinax il sera exiled. Et quand tu le cycle, tu casse des culs.

excusez moi, ma balise a fait nimporte quoi, je parlais evidement de Silence retentissant.

Une douzaine de post depuis hier soir c'est tendu. Quelques points néanmoins.

* Jund Vengeliane ce n'est pas jund c'est un mauvais pack qui rejoint ces potes naya et next level bant dans la catégorie des decks pourris incapables de battre Mythic Bant.

* Jund classique bat UW. Si le jund est à jour bien sur. Si il comprend qu'il est un deck contrôle, que Trinax c'est pas très bien dans ce format et qu'il gagne en full.

* Pour revenir sur le sujet initial, BSA VS Elspeth VS Jideon. Le problème des 2 PW c'est leur manque d'impact sur la game. Je ne nie pas qu'ils sont plus difficile à tuer avec un removal que BSA. Mais sur un board très hostile il ne font rien alors que BSA peut tenir une armée au respect en cas de penurie de wrath.

* Concernant Jideon c'est joué, BSA non. Le dernier tournoi majeur, si on exclus Manille au metagame imprévisible par définition c'est le GP Washington. Dans le top 8, toutes les listes qui ne jouent pas Ajani vengeant (UWr PW est un autre deck) jouent plus de BSA que de Jideon. Cela démontre la carte clef et la carte marginale. On va éviter d'utiliser les QT Modo, Arkansas et autres CR Slovaquie pour argumenter. Sinon les listes d'UW avec plein de Jideon et pas de BSA seront mélangées aux fameuses listes de Mythic Bant 25 lands 5 PW que l'on ne voit que dans ces tournois au niveau minable.

Tu mets quoi à la place de Thrinax? Toutes les dernières listes ayant perfé ont 4 Thrinax ou 3 au pire! Jvoulais les virer aussi, mais pour rentrer quoi à la place ?