GRNX !!

[Débat] La mort de visu
le 22/06/2009 16:35
Bonjour à tous.

Tout d'abord et pour bien fixer le cadre du débat : même si l'histoire et la vidéo que je vais intentionnellement mettre en lien à la fin de ce message sont tirées de l'actuel mouvement de contestation en Iran, le sujet du débat n'est pas ce qui se passe là bas. Qu'elle vous préoccupe ou vous indiffère n'a aucune importance ici.

Non, ce dont je voudrais pouvoir discuter avec vous c'est : doit-on montrer la mort des gens ?

Certains d'entre nous ont réellement vu des gens décéder devant leurs yeux : accidents de la route, travail ou tout simplement "être au mauvais endroit au mauvais moment". Ils auront un avis éclairé, si je puis dire, sur la question. Mais cette dernière ne s'adresse pas qu'à eux. Ceux qui n'ont jamais eu à affronter la réalité de la mort, qu'elle soit violence ou lente, qu'en pensez-vous?

Soyons bien clairs : je ne parle pas d'apprendre le décès d'un proche suite à un appel. Je parle bien de voir quelqu'un mourir sous vos yeux / voir un mort sans qu'il soit "apprêté" par les pompes funèbres

*** Attention : images pouvant choquer! ***
Cette vidéo montre la mort de Neda, jeune femme venue défiler en soutien du mouvement contestataire actuel en Iran. Lors de cette manifestation, elle recevra une balle en plein coeur et mourra en un peu plus d'une minute.
La vidéo
Nb : je pense que cette vidéo doit faire partie du contenu du site à accès limité. J'ai un compte Youtube et je n'ai pas essayé de la visualiser en étant déconnecté.
haut de page - Les forums de MV >> MV Culture >> Discussion : page 1
ohrgg
Amiens, France

le 22/06/2009 17:46
J'ai tout de suite envie de déplacer le débat:

* Pourquoi ne pas montrer la mort?
-> La mort a toujours été un spectacle (le mot n'est pas du tout exagéré). L'exposition publique des corps a la morgue a pris fin en 1907, par exemple.
Et, comme question annexe: le spectacle de la mort a t'il le même sens aujourd'hui qu'a l'époque (je pense aux sites trash sur internet)?

* Pourquoi on montre plus facilement la mort des étrangers?
-> Certes ce sont des images qu'on trouve plus facilement a l'étranger qu'en Europe, mais il y a manifestement beaucoup moins de pudeur a montrer la mort, quand elle vient d'ailleurs.

Question annexe sur les deux précédentes: quel est notre rapport a la mort, aujourd'hui?

* Question du statut de la mort aux état unis, et le snuff movie le plus célèbre de tout le temps, l'assassinat de Kennedy, filmé par Zapruder.
Et la question que pose la volonté de ne pas publier le photogramme z313 figurant précisément l'instant de l'explosion de la tête du président.

* Est ce qu'on peut faire une différence entre "montrer", sous entendu, sans laisser le choix, et proposer a voir, en laissant le choix, quand il s'agit de télévision?
GRNX !!

le 22/06/2009 18:48
Très intéressantes questions ohrgg, tu arrives à poser des mots à certaines de mes pensées

Citation :
Pourquoi on montre plus facilement la mort des étrangers?


ce n'est pas parce qu'elle vient d'ailleurs qu'on montre plus facilement la mort. C'est surtout qu'il y a une dimension historique relative au passé / présent religieux des pays. Les musulmans n'ont pas du tout le même rapport à la mort que les chrétiens. Qu'on le veuille ou non, nous avons un héritage culturel profondément marqué par le christianisme. Les musulmans extériorisent beaucoup plus leur peine, surtout les femmes.

Outre la symbolique politique forcément très importante liée à ces morts, les démonstrations dans la bande de Gaza suite à la mort de civils en attestent.

Du coup cela répond plus ou moins à toutes tes questions. On se heurte dans notre société occidentale basée sur le christianisme (et toutes les religion "proches) à un barrage de notre conscience forgée par tout notre bagage de murs.

Je me permets d'enchainer sur ta dernière question : proposer la possibilité de le voir. Est-ce du voyeurisme mal placé? Les droits européens et français indiquent qu'il y a une limite basée sur la dignité de la personne.

Où commence cette dignité? Où est-elle quand on se retrouve face à quelqu'un qui meurt, sans le filtre de la vidéo?
GRNX !!

Au final quand même...
le 22/06/2009 18:54
... c'est quoi votre rapport à la mort?
quaker
Lost in translation

Légende
le 22/06/2009 19:57
Connais pas, et je sis pas vraiment intéressé.

Je me rappelle une conversation avec Lucas qui était assez retourné d'avoir vu une video sur facebook montrant un gars s'électrocutant volontairement avec le catener d'un train.
GRNX !!

quaker
le 23/06/2009 15:15
Citation :
Connais pas, et je sis pas vraiment intéressé.


Est-ce que cela voudrait dire, par exemple, que tu es sans avis sur/contre le prélèvement d'organes à la mort, sur ton corps ou celui de tes proches?
quaker
Lost in translation

Légende
le 23/06/2009 16:58
Non, pas du tout, je suis partisan du don d'organes, ça veut juste dire que je ne me sens tellement pas concerné que je n'ai même pas fait la démarche de me faire faire une carte de donneur, aussi simple soit-elle.

En fait à 26 ans, je n'ai jamais eu vraiment à faire à la mort, j'ai "juste" perdu deux papi quand j'étais petit et ça s'arrête là. Je n'ai même jamais vu de cadavre et je ne pense pas être une exception de nos jours, mais de là à en tirer des conclusions...
GRNX !!

le 23/06/2009 17:22
Je m'interrrogationne hein, je ne tire pas de conclusions (si tant est que tu pensais que je tirais des conclusions sur toi ^^)

Au cas où...
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Honnêtement
le 26/06/2009 9:46
Je pense qu'avec tout ce qu'on nous montre à la télévision, dans les films, tout ce qu'on dit, les gens sont blasés, et je suis le premier à l'être et à le dire, que "bah oui cette vidéo ne m'a rien fait".

Je veux dire balade toi sur le net, tu tombes sur des vidéos de nanas qui se font mettre par leur chien (quand c'est pas par des chevaux), tu tombes sur des vidéos retraçant les fours et les fosses, tu tombes sur l'horrible vidéo de Titanic avec notamment la scène choquante où le héros meurt noyé, etc.

Alors à la longue, on finit par se foutre (sans jeu de mots) de tout, on finit par compter le nombre de morts au 20h, par se marrer quand un jeune se fait agresser dans le bus...

Alors ouaih, j'ai jamais vu personne mourir devant mes yeux, m'enfin je pense pas que ça changerait grand chose.
quaker
Lost in translation

Légende
le 26/06/2009 11:08
Ca s'est pas sûr, la proximité ça peut changer beaucoup de chose. Ok, avec la télévision on sait tous à quoi peut ressembler un cadavre, mais on connaît pas l'odeur d'un corps en décomposition par exemple.
coincoincoin

le 26/06/2009 11:39
oui, mais dans ce cas là, le débat ne serait plus la mort de visu, mais la mort à plein nez...

ça n'a rien à voir...
ohrgg
Amiens, France

le 26/06/2009 23:02
Citation :
mais on connaît pas l'odeur d'un corps en décomposition par exemple.


Curieusement, il me semble qu'il s'agit là d'un point fondamental (j'avais lu un truc la dessus il n'y a pas longtemps, mais c'est les posts de ZS et Quaker qui me font réaliser a quel point c'était juste).

Aujourd'hui, on est surement moins confronté a la mort "en vrai". On la voit toujours, mais pas "en vrai", elle est filtré (banalisation par la fiction/dissociation des sens/esthétisation).
Quand a savoir si c'est spécifique a la mort, c'est une autre question (a priori non), mais il me parait assez évident que ça a une incidence sur notre façon d'envisager la chose.
La mort est devenue "propre". Je ne pense pas que cela soit synonyme de désaffecté, mais que cet affect ce manifeste différemment.
Qu'est ce qui est repoussant? L'odeur. Même "en vrai", être face a un corps passé par la case thanatopracteur, ça ne doit pas être pareil (l'odeur des produits d'embaument n'est assurément pas aussi repoussante que celle d'un corps en décomposition).
Par extension, on peut penser, par association, que l'image d'un corps fraichement décédé n'aura pas le même impact qu'un corps en décomposition.
D'ailleurs, au JT, cet étape intermédiaire n'existe pas. On ne rechigne pas a montrer un corps encore chaud, ni a montrer un squelette (propre et sans odeur), mais jamais un corps en décomposition, et je ne pense pas que ça puisse s'expliquer uniquement pour des raisons pratiques.
Je pense donc que la limite du montrable ne se pose pas tant sur la mort elle même que sur la "propreté" de l'image.

Mais là, j'ai pris le problème a contre sens. Je parle du montrable au regard d'un état profondément préétabli de la société, et dans lequel le diffuseur n'a pas autant de poids, en terme de choix, que dans la question initiale.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
Au final
le 28/06/2009 1:31
Moi ce qui m'intéresse vraiment dans tout ça, c'est la réaction que j'aurai face à un vrai corps avec une vraie sale odeur. Est ce que je vais vomir comme dans les films ?

Plus sérieusement, je ne vois pas beaucoup de cas où on se retrouve dans la vie face à un corps en décomposition, et si je vois beaucoup de cas qui font qu'on peut voir quelqu'un mourir, je pense que la somme de toutes leurs probabilités sont suffisamment faibles pour que finalement, on puisse négliger la question.

Et de toute façon, on pourra avoir la théorie qu'on voudra, une fois confronté au problème, on n'agira pas comme on l'avait prévu.
Jel Fi

le 30/06/2009 12:48
Voir un accident de voiture en face de soit et voir le mec se faire projeter hors de de son véhicule un bras en moins, s'écraser en se brisant le cou et rouler bouler plein de sang sur la route c'est pas pareil que de voir Neda ce faire tuer sur youtube, même si les deux sont des choses émouvantes a voire (dans le sens ou pour Neda t'es triste et pour monsieur voiture t'es horrifié.)
ElPAco
Poivrot MasterZ, Bookiniste du Oik

Légende
ZS
le 21/07/2009 10:26
je pense que ça change tout de se voir confronter à un mort, que de le voir par media interposé.
Je suis pas le genre sensible devant l'hemoglobine & co, mais le matin ou je suis passé à 1 metre ce que j'ai d'abord pris pour une serpillere et qui s'est révélé être un motard qui venait de se prendre un camion de plein fouet, ça m'a marqué pour plusieurs jours. J'ai pas vomi, j'ai pas fait de cauchemars, mais j'ai pas pu m'empecher d'y penser pendant plus d'une semaine, surtout que c'est la route que je prend chaque jour pour aller au taff'.
moket
Saint-Ouen (93), FRANCE

Allons y
le 21/07/2009 12:11
GRNX !!
Citation :
Pourquoi on montre plus facilement la mort des étrangers?


Je ne suis pas vraiment d'accord avec ton explication fondée sur notre héritage chrétien/historique. Cela joue, certainement, mais je n'y vois pas une réelle réponse à la question de ohrgg.

Je pense que la mort des étrangers est plus facilement montrée car plus facilement visible avant tout, jusque là rien de nouveau...

Pourquoi est elle plus facilement visible?

Je penses que cela tient au rapport à soi. Plus on est capable de transposer son propre cas aux évènements tragiques qui arrivent aux autres, plus on y est sensible. En définitive, notre capacité à supporter l'horreur est inversement proportionnelle à notre promptitude à dire: "Ca aurait pu être moi ou mes proches".
Ainsi, aucun étonnement quant à la différence de traumatisme entre...

1- quelqu'un qui trébuche sous les roues d'une bagnole roulant trop vite juste devant toi
2- un avion d'une compagnie aérienne douteuse que tu n'aurais jamais emprunté avec personne a l'intérieur qui te rappelle tes proches ou toi même


Pourtant personne n'oserait echelonner ces 2 morts en termes d'horreur... Le rapport à soi est donc essentiel pour analyser notre réaction face à la mort.


Ze Sword
Citation :
Je pense qu'avec tout ce qu'on nous montre à la télévision, dans les films, tout ce qu'on dit, les gens sont blasés, et je suis le premier à l'être et à le dire, que "bah oui cette vidéo ne m'a rien fait".


Je rejoinds l'avis d'ohrgg et d'El Paco, la dessus et la résume à ma facon: L'image de la mort, ce n'est pas la mort... jusque là, rien de nouveau

Fini le temps où l'homme prenait pour vrai l'image. L'image d'où qu'elle vienne, n'est qu'un point de vue et ne correspond pas au sens strict au réel. Du coup, ta résistance à la vue de la mort sur quelconque support ne définit pas (completement du moins) ton rapport à la mort: tu es peut être blasé devant ton pc mais il y a d'autres niveaux:

-1- L'image/l'information,
L'information touche peu, ou de moins en moins
le snuff movie, l'accident relaté sur TF1, les poemes de baudelaire... bref tu connais et c'est vrai que ca fait plus grand chose à beaucoup de monde

-2- Le "réel" (en supposant que nos sens nous délivrent une image exacte du réel, si réel il y a mais c'est un autre débat)
Le réel touche beaucoup
c'est ce qui a marqué El Paco pendant une semaine et peut être même encore maintenant

-3- La pensée de la mort
La réflexion nous fait agir face à la mort, c'est ce qui nous touche le plus
Ce que tu sais de la mort, comment tu la ressents ou l'imagines te touche autant que tout le monde. Savoir que tu vas mourir un jour te pousse avec une energie sans égale à profiter de la vie (j'abandonne ici les pensées religieuses qui voient la vie comme un purgatoire avant le paradis)

j'ai peut être un peu glissé sur cette partie, je m'en rends compte en relisant mais ca me ferait mal d'effacer ces quelques lignes arrachées à ma pensée poussive un lendemain de cuite.

Retour aux sources: Doit on tout montrer?

Je penses que Oui. Le problème c'est dans quelles limites? Ohrgg parlait de "propreté" de l'image, j'y suis peu attaché, comme ZS, le trash ne me dérange pas beaucoup. Je vois en termes de raisons, la vue de la mort doit rester selon moi un moyen, un moyen de sensibiliser, d'avertir avec pour limite celle de la dignité humaine comme le rappelait GRNX.

Force est de constater qu'aujourd'hui, la mort est un moyen et une fin: un moyen de faire de l'audience pour les diffuseurs, une fin pour les spectateurs, celle du voyeurisme.

Pour finir, je pointe aussi la complexité du problème du: où finit la dignité/ où commence le voyeurisme, c'est très subjectif donc peu évident à cadrer.

ElPAco
Poivrot MasterZ, Bookiniste du Oik

Légende
et je rajouterais ce paradoxe...
le 22/07/2009 8:40
Si la mort est dans l'image, sous les médias les plus divers, omniprésente, tant dans la fiction que dans le sensationnalisme, dans le réel et notre quotidien, elle est completement évacuée.
Autrefois, la mort faisait partie intégrante du quotidien, et du coup était plus facilement intégrée ; elle est aujourd'hui occultée et nous rattrape par surprise pour notre plus grand malheur... Faire l'autruche face à l'inéluctable, c'est jamais une solution !
ohrgg
Amiens, France

le 25/07/2009 1:15
Il faudrait définir ce que j'ai appelé "propreté" de l'image. Une image "propre" n'est pas l'opposé d'une image "trash", car une image trash peut être propre (ce que j'ai écrit ne permettait pas le penser, il est vrai):

La propreté de l'image, je pense, se fonde sur la capacité de l'image a ne véhiculer qu'une petite partie de l'événement qu'elle est censée représenter.
Pour ce cas précis, une image "propre" serait une image qui véhiculerait l'idée de la mort, mais en évacuant au maximum toutes les notions indésirables (culturellement), comme l'odeur, par exemple, pour n'en garder que le concept, en quelques sortes. C'est a dire un objet a penser, qui autorise une réaction (indignation, compassion), mais une réaction maitrisée (par opposition a une réaction non maitrisée, comme le dégout suscité par l'odeur, pour garder les mêmes exemples).
A partir de là, il est évident que les critères de "propreté" de l'image dépendent de la capacité de chacun a maitriser ses réaction devant certains type d'image, ou en d'autres termes a conceptualiser l'information reçue.
Et il est évident aussi que cette faculté dépend de l'habitude que l'on a de voire certains types d'image.
D'ailleurs, je ne critique pas du tout cette banalisation. Quand l'habitude nous fait dépasser le stade de la réaction non maitrisée, il rend possible une pensée construite sur les images, mais c'est un autre sujet.

Toujours sur la définition de "propreté" de l'image, un autre problème c'est que le mot est souvent utilisé pour parler d'images "esthétisées" (au sens "belles"), la définition que j'en pose est assez différentes, parce qu'elle évacue complètement cette notion, bien qu'elles se rejoignent sur un point: elles caractérisent des images qui ont tendance a évacuer la réalité (dans ce qu'elle a de crue et de complexe, pour ne pas dire de fondamentalement étranger), on pourrait aussi parler d'images qui ont tendance à orienter l'interprétation, mais quelles images, de nos jours, ne le font pas, par leur forme ou leur contexte?

Enfin, un dernier mot pour dire que la télévision et tout les médias basé sur la perspective reproduisent une image fondamentalement différente de ce qu'on peut percevoir dans la réalité. La perspective est une invention, et ne correspond pas a notre vision binoculaire, elle est acceptée comme "réaliste" par conventions, et encore, ces conventions sont variables. Mon directeur de recherche m'a raconté récemment cette anecdote amusante de sa grand mère qui ne comprenait pas une photo ou la main d'un personnage en premier plan apparaissait démesurément grosse par rapport au corps a l'arrière plan. Elle était simplement habituée a la perspective écrasée des photos anciennes ou l'on prenait la pose.
Tout ça pour dire que la télévision (et la photo, internet et tout les medias dérivés) elles même, dans une moindre mesure, conceptualise déjà, inconsciemment (ou de façon transparente, selon le point de vue), la réception de l'image.
tupuduk
l'homophonie n'est pas 1 délit, cela ne saurait tarder
la mort de bézu ?
le 05/08/2009 16:01
plus de respect pour rien

monde de merde...
haut de page - Les forums de MV >> MV Culture >> Discussion : page 1
Vous devez être identifié pour pouvoir poster sur les forums.