voila je suis dans une de mes périodes ou je me mets a penser beaucoup, (gare à la surchauffe) et une question me reviens sans cesse ou presque à l'esprit:

est-ce que je vis ou est ce que je survis

voila, peut etre que vous n'avez strictement rien a faire de cette question peut etre que vous aussi vous vous questionnez, mais de toute maniere, si je trouve pas de réponse satifaisante rapidement vous me soufrirez a nouveau sur le MV Contest

...enfin les spartiates...enfin t'es sûr du concept là...enfin je dis ça....kayok.....kayoooook, frollito t'appelle...

J'aurais bien répondu plus tôt si j'avais pas été bannis sans raison une fois de plus...

Dans l'ordre :



J'ai évoqué déja les raisons, et le soucis de "se donner bonne conscience" n'en fait pas partie. En fait les raisons ca ne peut pas être se que tu dis puisque ca reviendrait à placer la Raison en avatar de l'évolution sur la base d'insctincts comme l'égoisme etc. bref tout ce que la raison doit combattre !
Rapidement, cette envie d'évolution serait plus le fait d'une volonté de rendre une dignité à notre espèce, de lui conférer la dignité qu'elle mérite, le statut qu'elle mérite par rapport à son potentiel et la sortir de ce gachis révoltant. La curiosité est un facteur clé aussi, l'envie de connaitre toujours plus le monde dans lequel nous existons, et pour ce faire la Raison est le meilleur moyen d'y parvenir non ? En supprimant tous les efforts que l'on attache à des choses superficielles pour les reporter sur d'autre plus à même d'accomplir les "buts" dont je parle.





Je soumets à vos intellections cette pensée : l'égoisme est en quelque sorte la continuité de notre instinct de survie/ de conservation, modifié et amplifié par notre intelligence.
Notre instinct de survie sera toujours présent en nous, sauf si inhibé par je ne sais quel moyen, mais son aboutissement grâce (ou à cause) de l'intelligence est l'égoisme, l'individualisme, la recherche du maximum de bien être personnel et tant pis si ce doit être au détriment des autres. Or, si concevoir un être humain "100 % désintéressé" n'est pas aisé, on doit pouvoir largement s'en approcher avec le concours de notre Raison (pour les gens qui en serait capable bien sur).



Je parlais que de cette catégorisation, pas de ce que Camus a pu dire d'autre hein ;)
La preuve qu'elle est incomplète, c'est que l'idéal de l'humain raisonnable, raisonné et raisonnant que je dépeint ne s'y retrouve pas vraiment...



En quoi ? ^^



bah en gros + 1 pour ca par contre.

Je rejette en bloc cette définition ;) Pour moi, l'homme dont tu parle ne mérite pas le qualificatif d'homme, c'est la "volonté sainte" de Kant, qui par définition est totalement impossible a l'homme. Ce dont tu parle ça me fait penser au communisme, une belle utopie totalement irréalisable pour l'homme.

Et au fait, on ne mérite que ce qu'on fait, quesqui te dis que l'homme "mérite" le statut que tu veux lui donner (qui pour moi semble plus une punition qu'une bonne chose d'ailleurs)

merde j'ai effacé pourquoi je rejete en bloc :p
Trouve moi un contre exemple a la proposition: " l'homme est égoiste", perso j'en voit pas.

de plus,l'égoisme est plus lié a l'inconscient qu'a l'intelligence c'est pas du tout pareil


J'ai pas vu en quoi ces raisons n'étainet pas égoistes. et au fait, la Raison n'est en aucun cas dirigée contre le corps et les sentiments (qui pour toi sont futiles voire mauvais), regarde juste la définition de ce terme.

Perso je trouve ta réflexion vachement étriqué comme quoi toute évolution dans ce sens serit bénéfique, que la raison vaut mieux que le corps ... je ne serais que te conseiller la lecture des philosophes classique et sinon le livre de ferry (apprendre a vivre) est pas mal du tout au niveau de l'hisoire de la philo et montre un peu tut ce qu'ont pensé en gros les grands philosophes

bah elite tout ce qui l'intéresse c'est ce qu'il pense :/

L'homme qu'on évoque est limite utopique c'est vrai, pour dire, les philosophes chrétiens style DostoIevski le comparent à Jésus :p. Mais rien ne nous empêche de nous en rapprocher. Par exemple, tu sais que des millions de gars crèvent de faim, mais tu sais que si tu leur donne de l'argent ça va pas éradiquer toute la famine du monde, mais ça va y aider, même très légèrement.



Bah oué c'est une punition :p, mais c'est une punition qui t'apporte beaucoup. En gros imagine que ta prof de philo en ai marre de toi et te fasse écrire une centaines de fois au tableau "je suis un homme". Ben t'auras les mains déchirés, mais au moins t'auras compris que t'es un homme, un vrai, et pas seulement un animal avec 2 jambes et des hormones :).

oué oué, j'aime les exemples à la con

c'est justement la ou nos visions divergent, je trouve que ça n'apporte pas plus que ce que ça fait perdre ...

Sinon pour reprendre l'exemple de la famine, c'est comme tout les trucs débiles genre "et si tout le monde faisait comme ça tout serait mieux", tant que y'a pas de volonté collective, ça SAR ou presque

ca nous permet de soulager notre conscience et relativiser l'achat de notre iPod.

...ou d'une Merzbox :x

En fait si il le mérite même plus que tout autre idéal dont il est l'objet.
Pour moi le mot "homme" renvoie à une certaine idée de la dignité, à un certain degré d'évolution et de principes (surtout moraux) qui sont en lui et qu'il applique.
En fait je qualifierais plus, par rapport à ca, "l'homme" actuel "d'humain" car encore trop attaché à ses fondements naturels et pas encore assez investi de ce que j'évoque au dessus. Mais la c'est purement formel.

Sinon avec ta réponse on constate de facto la limite de ta pensée et de ton raisonnement :
- ce n'est pas parce que Kant dit qu'un homme animé purement et strictement de raison est impossible que ce sera toujours le cas (de toute facon ce genre d'homme évoluerais dans un registre un peu trop extrème, je pense qu'il faut quand même -et on n'a pas trop le choix- conserver et respecter nos instincts les plus fondamentaux, mais limiter les dérives apportées par l'intelligence à partir de ceux-ci, grace à la raison).
- Ensuite le communisme n'est pas totallement iréalisable ; ce n'est pas parce sa mise en oeuvre a échouée une fois que tout est foutu... et dans le futur qui sait.
une utopie ca ce réalise des fois, la démocratie à un moment devait bien faire figure d'utopie aussi...



T'a vu l'état actuel du monde tu crois pas qu'on mérite mieux ?!! (surtout qu'on en a le potentiel)

Et puis une punition ca après c'est une question de point de vue. Rester un animal version 1.5 ou évoluer vers l'homme 1.0 ?
Car un moyen pour regler la majoritée de nos problêmes j'appele pas ca une punition, même si ca demande des "sacrifices" des efforts de volonté important au début au moment de la "transition".



Actuellement pas de contre exemple possible, mais avec ce que je propose ce peut être possible d'être différent de cette pauvre chose uniquement tournée sur elle même et ses considération risibles de médiocrité et de superficialité...

L'égoisme n'est pas du tout inconscient, la preuve c'est que dans chaque cas ou tu te prépare à faire un acte égoiste, tu te trouve fasse à un "dilemme" => la petite voix de la morale et la grosse voix pleine de vices de tes intérêts personnels... le choix est très souvent le même, même s'il est parfois relativisé par la morale, la Raison !

L'individualisme est déja plus inconscient car étant la conséquence de notre insctinct de survie et de notre recherche viscérale du bonheur.



Tu ne vois vraiment pas ? :/
Tu as trouvé LA définition de la Raison ? bravo, mais c'est un concept la Raison, qui ne saurait être réduit à une simple définition...



Bah tu pense que ce ne serait pas bénéfique pour l'espèce ? Ce que je dis c'est pas étriqué, justement c'est vague parce que pas le temps de développer, j'amène juste une autre conception, qui serait un moyen de résoudre un grand nombre de nos problèmes, à n'en pas douter.
Je pense que la raison a plus de "valeur" que le corps oui, mais comme celui-ci est l'enveloppe nécessaire de la raison il faut faire avec et subir certaines concéquences irréductibles.



Si j'avais le temps ^^
Nan mais en plus j'essaye de penser par moi même sans reprendre des reflexions ou conclusions d'autres auteurs... des pensées qui influences trop grandement notre manière de raisonner. Mais je lirais, si un jour j'ai le temps, l'intérêt réel (^^)



C'est un débat donc je défend mon idée, mais c'est intérressant les critiques que vous me faites, continuez.



Preuve de l'individualisme éxacerbé des humains... ca nous conduira à notre perte, car augmentation du nombre des humains + augmentation de l'individualisme + baisse des ressources + influence destructrice des passions irraisonnées = super combo de l'apocalypse :/



La Raison pourrait permettre la prise de conscience collective, car en plus ca permettrait aux gens de capter que l'intérêt général rejaillit sur l'intérêt particulier, aidez les autres ca revient à s'aider soit même au bout d'un moment. Comme quoi la Raison peut aussi participer de l'égoisme... Suffirait juste de diminuer l'influence des passions et d'un peut augmenter celle de la Raison :/
Mais je pense que plus le nombre d'humain augmente, et plus cette révolution intellectuelle sera difficile, forcement.

Pour revenir à la quote, la volonté collective elle peut être forcée, par exemple pour répondre à l'égoisme des gens qui veulent pas se bouger pour l'écologie à faire des gestes simple parce qu'ils se disent que de toute façon les autres ne font rien ; il suffit de répondre par quelque chose qui suscite un degré de sentiment plus fort => la sanction pécunière... C'est le moyen le plus utilisé, et de fait le plus efficace, et on devra en passer par la même ci ca aurait du être le cas depuis quelques temps déja...

c'est pas ce qu'il dit lui ;) la je suis pas chez moi mais ce soir je te note les références du passage et de quel livre mais ça j'en suis sur j'y suis tombé dessus en kholle de philo :p



elle l'est toujours faut pas etre si naif ...

J'ai envie de dire que on ne mérite pas mieux vu qu'on ne fais rien pour mériter mieux ...


L'exemple de se "donner bonne conscience" que je donnais tout a l'heure prouve le contraire


Ce qui me gène le plus c'est " a n'en pas douter", et c'est entre autre sur ce point la que je n'arrive pas du tout a te rejoindre, parceque pour moi, toute évolution n'est pas systématiquement bénéfique


Bein le problème c'est que tu réfléchis a propos de truc qui ont vachement été exploré et avec des conclusions très différentes qui pourraient t'aider a te faire une opinion plus vaste et plus poussée.



+1, mais ça c'est de la volonté collective vu que ce sont des représentants élus par la volonté collective qui prennent ces mesures ^^

Ce que je voulais ajouter aussi c'est que le monde que tu décrit serait d'un chiant 0_o tout le monde serait pareil ; ce qui fait la singularité de chaque être c'est ses défaults aussi

En ce qui concerne la démocratie ce n'était qu'un exemple ;)



Précisément à cause de l'individualisme etc. , la Raison est donc le moyen de passer outre et de "faire qq chose pour mériter" mieux.



Et bien oublie le "à n'en point douter" qui est plus formel qu'autre chose ;)
Toute évolution n'est pas forcément bénéfique on est d'accord, mais le corollaire de ceci est-il que l'évolution que je propose n'est pas bénéfique ? Et puis bon, le mot bénéfique admet un jugement de valeur, donc je me base plus sur les faits et les conséquences qu'aurait la "révolution" dont je parle.



J'en suis pas au stade de confronter mes idées avec celles des grands penseurs lol.



D'ou l'importance de la Raison, puisque ces mêmes représentants sont bien sur eux aussi soumis aux même tarres que ceux qu'ils "représentent".



Tout le monde ne serait pas pareil, car les intelligences sont multiple et la Raison n'est pas unique.
Chiant par contre y'a des chances, mais si tu rejette bonheur/malheur, tu sais que l'ennui c'est pareil.
Et "seuls ceux qui se retrouve seul avec le vide de leur esprit sans valeur s'ennuis" ^^

y'a pas grand monde qui réagit à mes conneries lol

on sen fous?

ca ne m'etonnerais pas ... surtout venant de toi :/

je te répondrais demain la j'ai pas le temps dsl :p

on tourne un peu en rond de toute facon...

Et Cicéron c'est Poincaré.

Exemple simple :
Quand l'homme ou la femme conçoivent ensemble un enfant, c'est pas toujours par égoïsme. Heureusement, sinon le terme amour n'aurait plus de sens.

L'altruisme existe.

Magna raritas.



Saint Vincent de Paul a passé sa vie à s'occuper des autres (des prisonniers des galères, des enfants abandonnés...)

À sa mort, il se lamentait d'abord perdu tellement de temps. Comme la reine, à son chevet, lui demandait quand il pensait avoir perdu du temps, il répondit :

«J'ai trop dormi».