Voila si on parlait poker?

Que vous ayez simplement essayez ce jeux lors des worlds à Paris,ou vous etes peut etre joueur sur le net, entre amis.
Vous etes un inconditionel des tournois avec patrick bruel sur C+ ou Vikash Dohrasso sur RTL9.

Vous etes fan du plus grand joueur de poker de tout les temps T.J Cloutier, ou de l'actuel meilleur joueur au monde Daniel Negreanu, ou vous aimez simplement regarder la jolie victoria coren.

Pas de probleme ici c'est le temple du poker.

http://www.pokernews.com/strategy/pocket-aces.htm

article ineteressant... :)

il ne parle pas de gagner ou perdre des gros pots, mais c pas mal comme in décrit les différents sénarii avec les as.

Une main assez classique avec mes AA:

On est 10 à la table.
Je reçoit AA (noirs) en MP2

3 folds, MP1 calls 0.10, Joe raises to 0.50, 3 folds, SB calls 0.45, 1 fold, MP1 calls 0.50

Flop (pot= 1.60)
K(coeur) T(coeur) 3(coeur)

MP1 checks, Joe raises to 1.50, 1 fold, MP1 raises to 4.00, 1 fold.

C'est simple, j'arrive sur un flop avec 3 coeurs. J'ai une overpair. Pour être battu par autre chose qu'une couleur il faudrait qu'un adversaire ait KT en main. Si il a KT il n'a pas de coeur donc ma fold equity est bonne. Si un adversaire a déjà la couleur c'est juste pas de chatte (3% de chances de flopper la couleur seulement, c'est pas commun). Je fait un contibet sur un flop avec une texture très menaçante. Je peux etre payé par un As ou une Dame de coeur, ou un set. Un set préfèrera reraiser sur ce flop étant donné sa texture, et le fait que 1 il ait un grand nombre d'outs pour un full et 2 il a très certainement la meilleure main.
Une main de type AK (top pair top kicker) ne devrait pas reraiser car c'est le meilleur moyen de êrdre de très gros pots avec cette main. Un call de AK serait aussi très mauvais, car il est devant face à un tirage flush, et donc il donnerait une carte pas chère. Un reraise serait relativement un "overplay" de sa main. Le bon move pour AK ici avec un raise avant lui est un foldou all-in suivant le read qu'il a sur moi.
Autrement dit, je bet parce que je suis très probablement devant. Je bet plus de 2/3 pot, plus proche de la taille du pot car le tableau est très mùenaçant.

Ensuite, je suis reraisé. Je suis face à un adversaire qui montre beaucoup de force. J'ai une overpair, et je peux être face à un tirage couleur, une double paire (peu probable parce qu'on va admettre que les adversaires ont un jeu preflop décent), un set (33 ou JJ, car KK aurait reraisé), ou un tirage suite + flush.
Contre cet éventail, avec une overpair je bas juste le tirage couleur, et éventuellement le tirage flush+suite. Je perds contre le reste. La texture du flop est de plus très menaçante, il vaut mieux attendre un meilleur spot. Je fold donc la conscience tranquille.

En gros j'ai simplement fait un bet pour voir où j'étais dans la main. Un adversaire me montre beaucoup de force sur un flop très menaçant, je me couche parce que je sais que c'est dans ces spots-là qu'on perd facilement de l'argent. La ligne que j'avais choisi:
bet/fold flop, check/fold turn, check/call river (si pas de tirage réalisé, et si c'est pas cher (1/2 pot maxi)

En gros voilà comment je joue mes as sur un flop très menaçant (c'est une main qui m'es arrivée ce week-end. Les somme du pot et des relances sont peut-être pas exactement çà, mais c'est pas important, c'est le même ordre de grandeur par rapport au pot).

ou un gros +1



Sa me choque les yeux ! toujours la meme raise preflop quelqu soit ta main ?? Tu joue soit extremement tight ou extrement looth alors parce qui si cette raise est cher a l'arriver sa va te faire mal de jouer la paire de ducks les suited etc...Et si cette raise est petite cé la porte ouverte a tlm quand taura du jeu .



15BB tu joue en deep sé pas possible ? preflop sé démentiel !

Evidemment!

Si tu relances toujours de 7-8BB avec AA/KK, de 5BB avec AK/QQ-TT, et de 1-2BB avec des suited connectors/smallpockets/Axs pour les vols de blindes ben c'est très simple les gens à la tables ils connaissent ta main.

Quand tu raises, tu raises point barre. tu indique simplement une relance, et après c'est à eux de faire tout un travail d'interprétation sur la suite de la séquence de mise pour deviner ce que tu as en main.

Perso un mec qui relance toujours à 8BB avec AA/KK, c'est simple je le call toujours avec des pockets pairs! Et là je vais me faire des couilles en or parce que je sais quelle main il a.

je vais tenter de repondre a un peu tout...

@NJ

je suis tout a fait ok avec ce que tu dis avec les 2 as noirs, mais si qqun call juste ta raise? tu fais quoi au turn? tu continue le continuation bet? en fait la situation que tu décris pour moi montre que tu vas gagner un petit pot, si tout le monde se couche, et que si tu es payé c'est la merde... et tu peux potentiellement perdre un gros pot... si c'est reraisé c'est vachement différent... tu peux aussi etre face a un bluff... car je ne reraiserais pas avec un as de coeur ni avec un brelan ou une double, si reraise soit tu fais the call of the day soit tu perds un gros pot...

ton analyse est tes juste selon moi...

@ tog

il faut remettre les choses dans leurs contexte, je parlais d'un partie loose et voila ce que j'ai écris éxactement...



sinon je pour info je ne slowplay jamais pour ainsi dire sauf straight max flush max full ou carré si pas de carte dangereuses pour ma mais comme 3cartes suited une pair ou un truc qui fait que ma main n'est plus max. si l'autre attends une carte il devra la payer cher.

Je maintien qu'a une table loose en early position, le meilleur play avec des As est de checker en esperant etre raisé voire reraisé afin de pouvoir pousser tout les jettons au millieu...

pour le montant des raises perso ca dépends plus de ma position et du pot que de ma main en fait... je fais partie des gens qui considèrent qu'un main assez bonne pour payer l'est aussi pour raiser... again je suis un joueur tres loose... un peu comme gus hansen mais en moins bon quoi :)

dans tout les cas je pense que de varier de style de jeu le plus souvent possible force tes adversaires a toujours deviner... quand tu montres que tu as raisé avec 93offsuite et que tu touche un brelan, tu verras que tes painted pairs seront payée bcp plus souvent...

et finalement 15BB imagine qu'il y a 10 joueurs avec des blinds à .20/0.40 comme je joue en général, si on imagine que le pot est de 1.80 ( 3 limpers + les blinds) je ne trouve pas qu'une raise (au bouton avec un bonne main ) de 5 est exagerée... si un mec vient c'est parfait il va y avoir de l'action... sinon tu gagnes un joli petit pot sans risque... apres ici aussi oublie pas que mon but c'est de varier mes plays... ( les stacks commencent à 20 et le stack moyen en fin de soirée, après 3-4h de jeu, sont de en gros 50 et il reste peut etre 5-6 joueurs...)

tu voulais dire AK? enfin si tu sais qu'un mec a AK et que tu as XX c'est déja moyen comme play en cash game, et pire en tournoi... je vois pas pourquoi tu as envie de jouer a pile ou face... oui je sais tu serais à 53/47 mais ca reste pile ou face...

si tu sais que un mec à une pair d'as ou de kings grace a son attitude ou la taille de son bet je ne vois absolument aucune raison rationnel de payer... tes a 1/4!!!! bon si tu penses que tu peux lui prendre tout son tapis si tu touches il faut quand meme que tu lui prenne au moins 40BB, en plus en prenant en compte le fait que d'autres joueurs pourraient payer... enfin je sais pas... on a pas trop le meme style de jeu je remarque en fait... ca veut pas dire que un de nous deux aie raison ou tort de toute facon :)

sinon quand tu couches tes as noirs, le mec t'as dit ce qu'il avait?

je parle bien de AA KK

parce que sur un flop aride sur lequel il a overpair simple, ben il peut pas folder.
Et si il décide folder parce que çà comporte des risques, c'est parce qu'il sait que l'adversaire avait un read sur lui et a du jouer de la small pocket. autrement dit si il fold c'est qu'il s'est mis dans la merde tout seul en indiquant à l'adversaire ce qu'il avait.
Si il fold pas, c'est exactement ce que je veux.


Bien sur que non. C'est du poker ;), t'es obligé de faire confiance à tes analyses. N'empêche que j'ai fait un bon fold à mon avis.

moi ce que je lis ce que tu joues les cartes. Si ton MP1 a fait une analyse similaire a la tienne il te relance parce qu il "sait" que tu vas te coucher. Analyser une situation sans nous faire connaitre les joueurs (leur facon de jouer) je n ai pas le sentiment que ca apporte quoi que ce soit.
Je ne dis pas que j aurais joue differement mais les situations figees ca n existe pas et la facon de jouer des adversaires influence ma facon de jouer qd je suis face a eux.

quand tu joues contre "unknown" alors tu te couche tout le temps parce que tu peux pas faire d'analyse?

Oui je joue les cartes, mais c'est parce que je sais que je suis pas un joueur de la mort qui tue, donc j'essaie pas de pisser plus loin que le fossé, et en attendant je me casse pas le gueule.
De toutes façons aux limites auxquelles je joue les joueurs sont tellement mauvais que jouer les cartes çà suffit à avoir un rendement de 15BB/100 hands.

Par contre quand je repère un "bon joueur", ben là il faut en plus rentrer les reads. Mais de toutes façons tu ne peux pas jouer sans les cartes. Sinon tu te retrouve aux niveau des fishs qui essaient de pisser plus lin que le fossé et qui ne joue pas les cartes mais uniquement leurs impressions.

Ensuite dans ma manière de réfléchir, je ne joue pas que mes cartes, tu remarqueras que je me suis focalisé sur les cartes adverses uniquement. Une fois que j'ai à peu près cerné la main adverse, je regarde la mienne et je décide si un fold est +EV ou non. Ne pas faire comme çà à mon avis c'est "gamble" et pas "play".

en parlant poker, je me suis commandé une malette de poker, (jetons + cartes)
seulement je sais pas y jouer :x

faudrait m'apprendre...parce que je compte bien jouer avec ce que j'ai commandé, des nantais motivé pour apprendre à jouer à un boulet ?

essaye sur le net en 1 sem tu connais les basics

Poker is not a card game played by people, it's a people game played with cards :)

tu as peut etre raison de jouer les cartes, si tu commences a jouer, mais je te promets que a force tu dois jouer le joueur plus que les cartes, et meme quand tu joues avec/contre des mecs que tu ne connais pas... apres 1-2h de jeu, tu commences quand meme a comprendre qui est tight qui est loose, qui a envie de gambler, qui trouve que le buyin est trop cher, enfin plein de petits trucs qui pourraient t'aider dans une partie... :)

online je dis pas a part les cartes tu n'as rien a jouer, car de toute facon les gens ne restent pas tres souvent plus de 30min à une table... donc pour le read ca sar...

szut, GG pour le fait d'acheter une mallette sans savoir jouer... tulltiltpoker.com tu peux jouer gratos... sinon everestpoker.com te proposes aussi un tuto sympa pour apprendre les bases...

sinon mon blog; tes rarement updaté http://over-card.over-blog.com un article sur les AA et KK en early position en prépartation... :)

FTP wins

???
C'est pour le plaisir de mettre de l'argent dans un pot qui t'appartient pas?
Jouer le joueur c'est bien sur très important, mais quand je vois des mecs faire des check-raise all-in avec queudalle juste parce que le joueur est adverse mise pas un buy-in entier sur une top pair top kicker, ben moi je trouve juste que c'est de la connerie personnellement. Je sais pas si par jouer le joueur tu entends faire des vieux bluffs tout pourris qui ne marchent que parce que le joueur adverse joue bien, ou si tu parles d'ajuster sa manière de jouer aux gens à qui tu veux piquer des sous, mais à mon avis la première solution çà ressemble plus à la manière qu'on les débutants de croire qu'ils sont des proplayers. C'est typiquement le genre de joueurs qu'on aime croiser sur internet, parce qu'ils sont complètement maniaques et ton buy-in, tu va te le récupérer soon.


Les reads existent aussi, c'est juste pas les mêmes.

bah tu dois avoir raison, "play the cards, not the players" comme dirait mon bon vieux pote amarilo slim ;)

en fait j'ai un peu l'impression que tu aimes bien contredire les gens non?

en passant en parlant des AA-KK-QQ en very early position, voila ce qui m'est arrivé l'autre jour sur un petit tournoi online à 90 personnes deep stack turbo sur Full tilt...

une fois de plus je dis pas que ca marche toujours, mais en tout cas voila l'idée générald de commen je recommende de jouer ce style de main dans cette position...

Table 5 - 15/30 - No Limit Hold'em - 5:51:25 ET - 2008/02/22
Seat 1: mamourkat (2,970)
Seat 2: Juergen26 (2,445)
Seat 3: Bobinette1 (3,450)
Seat 4: hollowpointr (3,175)
Seat 6: mayber87 (2,740)
Seat 7: ErTurista (3,000)
Seat 8: XTZBABEX (3,780)
Seat 9: tiger337016 (2,605)
hollowpointr posts the small blind of 15
mayber87 posts the big blind of 30
The button is in seat #3
*** HOLE CARDS ***
Dealt to ErTurista [Kh Kd]
ErTurista calls 30
XTZBABEX folds
tiger337016 calls 30
mamourkat folds
Juergen26 raises to 165
Bobinette1 folds hollowpointr
folds mayber87 calls 135
ErTurista has 15 seconds left to act
ErTurista raises to 705
tiger337016 folds
Juergen26 raises to 2,445, and is all in
mayber87 folds
ErTurista calls 1,740
Juergen26 shows [8h 8c]
ErTurista shows [Kh Kd]
*** FLOP *** [2h Jh 5c]
*** TURN *** [2h Jh 5c] [Js]
*** RIVER *** [2h Jh 5c Js] [3c]
Juergen26 shows two pair, Jacks and Eights
ErTurista shows two pair, Kings and Jacks
ErTurista wins the pot (5,100) with two pair, Kings and Jacks Juergen26 stands up

partir a tapis avec paire de huit qd on joue a 9 c est se mettre la tete sur le billot tout seul donc voila quoi

apres certes tu es mal place mais ou que je sois si j ai AA, KK, QQ, AK, AQ je relance, j ai pas envie qu un mec avec une fausse main me defonce parce que le flop lui sourit

c'est typiquement la manière que je ne recommande surtout pas.
C'est un coup à se faire payer que par AA çà.

De plus encore une fois si personne raise tu peux juste jeter ton overpair, voire 2° pair dans 17% des cas.

Ensuite, toi tu joues principalement en tournoi, moi je fait du cash game, donc c'est pas pareil (la protection des mains est beaucoup plus importante en cash game tandis qu'en tournoi le but est de survivre).



AQ çà a une bonne tête de fausse main. C'est pas l'as dominant donc çà mérite pas un raise UTG pour moi. Après à dépend à quel point tu es loose aussi, mais ce n'est certainement pas une premium au même titre que QQ ou "AK" (AK entre guillemets parce que suivant ta manière de jouer c'est une premium ou s'en est pas une)
Perso je préfère raiser UTG avec JJ qu'avec AQ, et de très très loin, parce que AQ est beaucoup plus difficile à jouer sur un flop, alors hors position je t'en parle même pas. (tu es dominé par AK, et par AA/KK si tu touches TPkickerA. Dans la mesure ou tu relances AQ pour toucher TPTK, si tu ne peux pas la jouer safe avec TPTK c'est que ce n'est pas une premium. avec AK si tu touches tu n'es battu que par overpair (si king-pair) ou better. avec AQ tu perds contre AK, ce n'est pas une premium pour cette raison: tu dois considérer l'éventualité que ta TPGK est battue.)

En gros je remplace AQ par JJ et je suis entièrement d'accord avec toi.


Oui là son exemple marche bien parce qu'il joue avec des "attardés mentaux" (sans vexer les gens qui font 4bet-all-in avec 88 hein). Dans la vraie vie tu perds de la valeur en jouant tes monsters comme çà imo.

la protection des mains est beaucoup plus importante en cash game tandis qu'en tournoi le but est de survivre

? pas compris? dans les deux jeux le but c'est de prendre un max de jetons, en CG tu peux juste jouer plus loose car tu peux recaver en cas mauvais move ou bad beat...

AQ suited en CG je suis prets à parier voiture femme et maison si y faut :) une fois de plus on ne joue définitivement pas pareil :)

tu me donnes ton pseudo et la room sur laquelle tu joues?
:{

AQs en CG je déteste l'avoir parce que c'est trop facilement dominé. En plus d'avoir les mêmes défauts que AK (main à tirage), c'est dominé par 2 mains de plus (AK et QQ), et au lieu de faire automatiquement top pair top kicker quand çà touche çà peut aussi faire 2° pair (flop KQx). Donc non jamais je parierai ma vie là-dessus. Je dis pas que c'est une mauvaise main, très loin de là. Mais juste c'est très loin d'être une premium.



Ok j'explique.
En cashgame le principe est le suivant: chaque joueur arrive avec une certaine somme d'argent, joue son argent et peut s'en aller quand il le veut avec ce qu'il lui reste.
Exemple:Tu es à une table de NL 0.05/0.10$. tu arrives avec la cave maximale (à savoir 10$).

Tu es sur un flop, supposons que tu as KK à coeur/pique. Le flop donnes:
K-trèfle, J-trèfle, 10-coeur.

Pour une raison qui va avec l'exemple, on sait que l'adversaire a un tirage à trèfle + un gutshot. (chais pas 96 de trèfle par exemple)

Pour compliquer la chose, notre adversaire a une cave de 100$ (soit 10 fois la notre).

Est-ce qu'on a envie de laisser tirer notre adversaire une flush qui nous bat et remporter le pot, ou vas-t'on l'en empêcher? A choisir, on va s'arranger pour que s'il suive son tirage, il perde de l'argent à long terme. Comme çà il ne pourra pas suivre en gagant de l'argent à long terme, et nous gagneront donc de l'argent immédiatement.

Bon, je t'embête pas avec le calcul des outs et tout. Je passe la situation à l'equilator, et il donne les résultats suivant à partir du flop:
67% du pot appartient virtuellement à KK
33% appartient à 96s

Imaginons que l'on a déjà investi 2.5$ de notre tapis dans le pot préflop. Il nous reste 7.5$ dans un pot de 6$ (je compte pas l'argent mort et tout, on s'en fout pour mon exemple).
Si nous partons à tapis sur le flop:
Le pot fera 5+7.5 = 12.5$
L'adversaire devra mettre 7.5$ dedans.
Il devra donc mettre 7.5$ pour en gagner 12.5, pour une cote du pot de 12.5 : 7.5 ==> environ 1.7:1 on va dire, en comptant large.

Pour ce qui est de sa cote à remporter le tirage: il est un underdog à 67 : 33 ==> 2 : 1
Autrement dit la cote du pot est inférieure à son espérance de gagner le tirage. S'il nous paye, il fait un mauvais call et nous gagnons de l'argent à long terme.
Autrement dit, soit il paie et il perd de l'argent à long terme, soit il se couche. Il devra donc se coucher: notre main est protégée.
Nous pouvons quitter la table directement après cette main et nous auront fait un bénéfice équivalent à ce que nous avont gagné dans ce pot.

Maintenant, passons à la même situation au début d'un tournoi, encore très loin des places payées.

On a 1 000 jetons au début, et notre adversaire en a 10 000 (même situation).
Pour gagner de l'argent dans un tournoi, il faut survivre jusqu'aux places payées. On est d'accord?

Exactement la même main, même situation.
On a mit 250 chacun dans le pot (qui fait donc 500). Il nous reste 750 chips et lui 9750.
L'equity ne change absolument pas, donc nous avons 67% de chances de gagner le pot, et 33% de chances que l'adversaire le remporte.
Imaginons que l'on décide de partir à tapis pour casser les cotes de l'adversaire:

Pour ce qui est de l'equity, on ne peut plus regarder les choses de la même façon, si l'adcversaire paie:
-dans 33% des cas, on sort du tournoi er il gagne 1000 jetons par rapport au début de la main, passant donc à 11000.
-dans 67% des cas, il perd 1000 jetons par rapport au début de la main, se retrouve donc à 9000 contre 2000 pour nous, soit encore 4,5x plus!
En gros, s'il suit, il a 33% de chances d'éliminer un joueur, et 67% de chances de se retrouver à un total de jetons assez proche de celui qu'il avait en commençant la main, sans être très handicapé pour la suite du tournoi.

Il a donc tout intérêt à faire ceci. !!!!!!!!!!

Qu'est-ce qu'on peut faire nous avec notre top brelan? Ben on check jusqu'à ce qu'on soit sûr de remporter le pot.

La protection de la main n'a aucun sens ici, car les jetons que l'on gagne ou perd ne sont pas de l'argent que l'on peut garder. Si l'on perd nos jetons maintenant ou juste avant de sortir de la bulle, le résultat est exactement le même: on ne gagne absolument rien.

C'est un autre outil que les cotes du pot qui permettra de calculer les moves qui font gagner de l'argent à long terme dans les tournois (l'independant chip model), et cet outil démontre que cette situation contre un ultra bigstack est très en notre défaveur.

C'est donc extrêmement simple: en tournoi tu ne peux pas protéger ta main. Cela dépend du nombre d'adversaires, de leur stack, du tien, de la distance restant à parcourir avant d'être dans les places payées...etc...

En cash game, les jetons que tu gagnes sont directement de l'argent que tu peux garder. Les notions de cote implicite, equity, et cote du pot ont ici un sens. Ce sens est complètement biaisé en tournoi car il est conditionnel.



Avec toute ma démonstration précédente, je vais maintenant répondre à çà:
Techniquement oui, mais la différence fondamentale entre les CG et les tournois par rapport à la manière de transformer les jetons en argent fait que dans un cas tu peux protéger tes mains, et dans l'autre c'est très compliqué.



Plus tu joues loose et plus tu dois faire attention avec ce genre de mains! Si tu ne travailles pas ta manière de les jouer tu va juste perdre d el'argent avec une bonne main alors que tu devrais en gagner (je connais beaucoup de joueur qui en regardant leurs stats se rendent compte qu'ils ont globalement perdu de l'argent avec QQ et AK, alors que ce sont des mains premiums, et qui devraient donc t'en rapporter un max. AQn'étant pas une premium tu vas perdre énormément d'argent en CG si tu es prêt à parier ta vie dessus, même en UTG).
Comme toujours, la force d'une main dépend de la position. AQ est une main superbe au bouton, de même que AK, mais quasi injouable sur un flop en étant utg. AK est difficile à jouer en UTG, mais c'est faisable.



En CG tu peux jouer plus loose parce que tu mises directement l'argent et donc le concept de "cote implicite" a un sens. En tournoi il a un sens beaucoup moins clair, et pour cette raison c'est très difficile d'être loose. Cependant la plupart des champions jouent loose en tournoi, parce qu'ils ont une très grande expérience et ont réussi à adapter le concept aux tournois.
Juste c'est plus difficile qu'en CG, beaucoup plus!