Cliquez ici pour lire cet article écrit par Philippe Venchiarutti

NI ! NI !

Sympathique article :)

très bon article :)

on peut parler du dredge aussi.

il est enfin paru^^

bon, ça fait bizarre vu comme ça

bon article mais un peu trop théorique n'explique pas très présisément en quoi le C-A est vital

C'est quoi ton explication de la "vitalité du C.A."? J'ai cherché et à part donner des exemples j'ai pas trouver de manière claires d'expliquer l'utilité du C.A. Les autres articles que j'ai lu sur le C.A. n'expliquent pas plus à quoi il sert, ce qui est dommage d'ailleurs.
Alors si quelqu'un a une idée, qu'il n'hésite pas, si l'explication est bonne, je proposerais une update de l'article.

trop généraliste sur certains points, trop "scientifique" sur d'autres :( en plus j'aime pas trop ta définition du CA

Peut-etre les prochains articles combleront le manque, on les attend :)

T'aurais donné quoi comme définition du C.A? J'ai essayé de faire le plus simple possible, mais si on veut prendre en compte tous les paramètres il me semble pas qu'on puisse changer grand chose. Enfin toutes les idées sont les bien venues.

Comme je l'ai dit plus haut, je reconnais que je suis passé un peu vite sur l'utilité du C.A. mais c'est seulement parce que je n'en pas bien saisi moi-même les tenants et les aboutissant.
Alors si quelqu'un a l'explication sur l'utilité du C.A. ça m'intéresse.

Ben, le CA, ca reflète directement le surplus de possibilités qui s'offrent à toi par rapport à celles qui s'offrent à ton adversaire.

Donc pour moi, ce n'est "utile" en soi (ce n'est pas une finalité que tu recherches pour elle-même), par contre et en revanche, c'est la caractéristique d'une situation et d'un besoin vitaux (comme tu l'expliques dans ton analogie sportive) : déborder l'adversaire par des possibilités plus nombreuses qu'il n'en a lui-même ou ne peut en gérer.

Après, ce n'est que mon modeste avis...

je veux dire, c'est finalement cela que j'utiliserais pour définir le C.A. (et non pas la lourde expression que tu emploies après). Après, si tu veux normaliser ça de façon mathématique, effectivement, on aboutit à une égalité comme la tienne (avec tes nombreux indices, tout à fait justifiés), mais qui ne s'apparente peut-être plus à une définition (disons une propriété immédiate, ou un axiome, ce que tu veux :o) ) et c'est peut-être ça qui gêne certains.

je boulettise un peu de m'y reprendre à trois fois mais aussi : tu introduis un grand formalisme (c'est bien) mais malheureusement dans les définitions de tes N tu fais souvent preuve d'une grande absence de formalisme (je dis pas que t'aies forcément le choix...) : types cartes dites "mortes", "ou pour n'importe quelle autre raison", etc... Auquel cas on peut s'interroger sur l'utilité du formalisme. L'idée, c'est qu'on pourrait peut-être tout simplement définir ça par X-Y où X serait le nombre de cartes util(isabl)es posées en jeu, plus celui d'accessibles hors jeu (ce qui revient à dire : main + dans une zone en dehors de la partie d'ou elle seraient jouables, grâce à un enchantement posé en jeu qui te le permettrait par exemple, ou celles en flashback).

Finalement ca revient au même en t'évitant la valse des indices (qui de plus est susceptible de reprendre à chaque nouvelle extension)

Parker Lewis, hopefully derniere tentative...

L'utilité du Card Advantage me semble assez évidente. Entre 2 decks identiques, avec exactement les mêmes sorties, si un joueur a le droit de piocher plus de cartes que l'autre à chaque tour, il gagne.

Après si on a un super moteur de C.A. accompagné d'un tas de boue, on se fait toujours éclater, le C.A. ne renseigne pas sur la qualité intrinsèque d'un deck ou sur ces chances dans tel ou tel match-up.

Le concept est à mon avis très bien expliqué par quaker, et je pense qu'avec 1 Savannah Lions sur table et 2 chez l'adversaire, tout le monde comprend que c'est mieux de piocher Fire/Ice que Fiery Conclusion.

dernière phrase qu'à énoncé jmb qu'au moment où Ravager était type 2.

On sortait systématiquement ses Shrapnel Blast pour rentrer ses Electrostatic Bolt.

Hug, qui sans Ravager ne comprendrai aujourd'hui rien à Magic :p

J'ai bien compris ce que tu as voulu dire et je suis tout à fait d'accord, mais j'ai peur que ton explication son encore moins claire que la mienne. Comme quoi c'est pas si simple :P

Concernant la formule de calcul du C.A. donnée dans l’article, je dois dire que j'ai une formation de matheux. On m'a appris que la définition, si lourde soit elle, faisait toujours référence et était indispensable à la compréhension même si ce sont les propriétés qu'on utilise couramment, pas la définition en elle même.

Comme je le dis dans l'article:

En gros je me sers de la définition pour démontrer les propriétés qui sont les façons de générer du C.A.
Après, je peux comprendre que cette façon de présenter les choses puisse poser des problèmes à pas mal de gens, notamment ceux qui ont suivis des formations littéraires.

Concernant ta proposition j'avais effectivement pensé à une formule additive au lieu d'une formule soustractive, mais la soustractive avait un l'avantage pédagogique de faire comprendre au gens qu'une carte passant de la bibliothèque au cimetière ne créé pas de C.A. (le Nc augmente autant que le Nb diminue.)
De plus, la formule additive ne parle absolument pas de ce qu’il se passe dans la bibliothèque et dans le cimetière. Elle ne prend en compte que les cartes « utiles », ce qui me pose un problème car je compte sur ce premier article pour servir d’introduction à l’article sur le « Quality Advantage ». Je vois pas comment je pourrais parler du concept « d’épuration de la bibliothèque » avec une formule additive.

Note que la formule additive ne dispense pas non plus des indices. Pour ceux que ça intéresse et aussi pour fixer les idées, voici donc une autre définition mathématique du C.A., additive cette fois-ci.

Soit Nm le nombre de cartes « utiles » en main
Soit Nc le nombre de cartes jouables ou récursives au cimetière
Soit Np le nombre de permanents « utiles » en jeu.

Soit Nu le nombre de vos cartes qui sont « utiles » : Nu = Nm + Nc + Np
Soit Na le nombre de cartes « utiles » de votre adversaire. Le Na est l’équivalent du Nu pour l’adversaire, il se calcule de la même manière.

Le Card Advantage est le résultat de l’expression Nu - Na. Si elle est négative on parle alors de Card Disadvantage. Générer du Card Advantage c’est augmenter la valeur de l’expression Nu - Na.

Cette définition peut paraître plus simple au premier abord, mais il faut bien voir que dans les Nm, Nc, et Np il y a chaque fois une soustraction à faire entre les cartes « utiles » et « inutiles ». Ce qui revient donc à la même complexité de calcul avec le défaut qu’il est plus difficile avec cette définition d’expliquer à quoi correspondent ces paramètres et leurs liens avec les différentes manières de faire du C.A. Même si c’est toujours vrai on ne voit pas explicitement que les souhaits ne génèrent pas de C.A. et il est difficile de mettre l’accent sur la particularité des jetons.

Voilà c’est pour toutes ces raisons que j’ai préféré la formule soustractive à la formule additive, mais bon j’ai peut-être eu tord, hein.

J'ai une seconde explication, JMB, de pourquoi Fire/Ice serait mieux à ce moment là : parce que Fiery Conclusion est une carte de merde :)

quaker, je suis passé par la case prépa mpsi/mp*, donc le formalisme mathématique, ca me dérange pas trop en soi :o)

ce qui me genait plus c'etait sa présence si poussée alors que tant d'autres facteurs sont eux informels. il me semblait (semble) qu'alors il apporte plus de lourdeur que d'efficacité.

En particulier, je n'accepte pas ton explication du sens de "définition" pour justifier l'introduction d'une longue formule dedans :o)

Au contraire, la définition doit être absolue ; or ta formule avec tous ses indices est vouée à être modifiée dans le futur avec les autres extensions à venir qui pourront rajouter de nouvelles capas...

Je vois donc bel et bien tes formules comme des propriétés, que là tu pourras faire évoluer au gré des extensions tout en gardant la même définition de CA :o)

Cependant, la deuxieme definition que tu viens de donner me parait etre un juste milieu...

J'ai pas compris.

Concernant les futures capacités, si les règles changent, la définition du C.A. changera, c'est bien normal, car c'est bien de ça qu'il s'agit. Chaque nouvelle édition apporte de nouvelles capacité qui sont autant de changement au niveau des règles (ev est bien placé pour le savoir!).

ce que je trouve étrange, c'est qu'on puisse tenter d'expliquer qqchose qu'on ne comprend pas



c'est très simple, on peut theoriser et imaginer un deck rempli lands et de 2/2 et un deck rempli de 2/2 qui font piocher une carte quand elles arrivent en jeu, pour le meme prix. on gagnerait a coup sur (enfin dans 99% des cas, il y a tjs les manas deaths)

ensuite, pour opposer le CA au tempo, on imaginerait que les 2/2 qui font piocher couteraient 4 ou 5, et pas 2, là on mourrait souvent la main remplie de cartes. Le CA n'aurait pas été suffisant pour rattraper la perte de tempo.

maintenant en pratique, en draft par exemple, ou les decks sont équilibrés (pas 100% combo ni controle) si un deck peu t arriver a rester relativement dans la course (tempo) mais qu'en meme temps, a cause de bonnes interactions entre ses cartes (soulshift, enchantements sur bramble elemental, fiey conclusion quand les degats sont dans la pile, tout ça quoi) et bien sur le long terme il se retrouve avec 4 ou 5 cartes de plus que l'adversaire. Ce sont ces cartes qui peuvent faire la différence

en construit, prenons le cas abusif de skullclamp (pincecrane) Normalement, dans un cas aggro contre controle, le deck aggro essaie dans les premiers tours de sauter a la gorge du deck controle avant de s'essoufler. Ici, grace a skullclamp, il suffisait de repiocher qques cartes pour se refaire une santé et repartir a l'assaut. ce qui devrait etre relativement interdit (ou bcp plus dur a réaliser en tout cas) a une strategie beatdown...

on va dire que si un deck controle n'a aucun moyen de faire du CA, il est condamné a mourir car le moindre gobelin en face necessite une carte pour gerer. il suffit donc d'une seule carte qui ne gere pas (un land, un finisseur) en moins que le nb de betes que le joueur aggro pose, pour que la partie se termine.

J'illustre : un deck bleu avec 22 iles, 2 keiga et 36 counterspells, contre un deck blanc avec 18 lands et 40 glory seeker et 2 jitte (ben oui y'a 2 keiga qd meme).
Il y a plus de menaces dans le deck adverse que de contre dans le deck bleu. Il va etre tres difficile pour le bleu de tjs garder le controle de la situation (surtout si le blanc commence)

Donc un deck controle va chercher un équilibre entre : se prendre qques baffes au debut pout installer un moteur CA suffisamment lourd pour pouvoir gerer toute la partie par la suite, et terminer la partie à qques PVs mais en sécurité, et jouer son kill en toute sérénité. Dans une situation idéale en tout cas.

JiFi, pour tout dire j'en savais beaucoup plus sur le C.A. après avoir rédigé l'article qu'au moment où je l'ai commencé. Si je l'ai écrit, c'est aussi pour en apprendre à ce sujet. Je suis donc d'accord que je n'étais surement pas le mieux placé pour faire cet article mais on pourra pas dire que j'ai pas attendu assez longtemps qu'un autre se dévoue.

Je me rend compte à la lecture des différentes réactions que l'utilité du C.A. semble être évidente pour tout le monde mais qu'on a tous bien du mal à l'expliquer sans passer par des exemples plus ou moins compliqués. Alors bien sûr on finit par comprendre au final d'autant plus qu'on avait déjà sa petite idée sur la question mais pour ma part j'aurais voulu trouver une définition presque "mathématique" qui ne s'appuie sur aucune situation de jeu ni sur aucune carte. C'est comme ça que j'en suis arrivé dire ce qui est surement passé inaperçu dans l'article:


Ce qui est important quand on parle du C.A. c'est de dire qu'il creuse la différence entre le nombre de menaces ou solutions de l'adversaire et le notre et qu'il est beaucoup plus facile d'infliger des dégats et donc de gagner quand cette différence est positive.

tout a fait d'accord avec toi sur le fait qu'écrire un article compile et ordonne les infos qu'on a dans la tete et donc y met un sens. Tu essaies de donner une couleur mathematique au sujet, si c'est comme ça que tu assimiles mieux, ok pour moi, meme si je prefere les definitions plus intuitives. Bien vu qd meme hein je me suis montré trop severe au debut de mon post. Mais ce qui serait pas mal c'est d'aller plus loin tous ensemble, pour expliquer aux debutants qui veulent approfondir le jeu, ce qu'implique reellement l'advantage et le tempo. J'avais trouvé de tres bon articles (gratuits) sur le sujet (tout simplement sur brainburst) mais uniquement en anglais, et pas le plus accessible.

Balance les liens, je suis allé faire un tour sur brainburst aussi mais j'y ai rien trouvé qui correspondait à ce que je voulais faire. Genre des articles qui traitent uniquement du C.A. et pas du T.A en même temps y'en a pas des masses.