xbod
Modérateur section EDH
Partner, le retour du débat (Taxe and Co)
le 12/03/2018 14:39
Salut public !!

Sur le topic des reports du ZAP : 4 Mars http://www.magic-ville.com/fr/forum/sujet?ref=454681
Il y a un débat qui est revenu et qui demande peut-être a revoir le devant de la scène.

La question principale est autour de Partner.
La question de la taxe partagé.

Es-ce trop fort, ça trust les top 8 sous divers forme (Aki/silas) (Ryan/Timnat) (Thassios/Timant) etc...

Les Commander 2016 on déjà été bien charcuté, Bruce/Vial/Breya.

Je mets en quote les dernier message venant du topic, et j’espère centralisé ici la discutions plutôt que d’encombrer un autre sujet.


Message de OMG_JuZamRecaLL
Citation :
Tymna/Thrasios qui fait 3 et 4 au DTC puis 1 et 2 aux zap. C'est le deck to beat en ce début d'année...il y a une variante combo Aluren et/ou bouiboui et une plus goodstuff si j'ai bien compris...

Quelles sont ses mauvais MU ?
A quoi le pack est-il sensible ?

Faudrait qu'il arrête de perfer car je veux pas que Tymna soit ban, étant un joueur de Tymna/kraum ^^.
Ou bien on reparle de la taxe additionnelle au recast qui s'applique à la command zone et non au commander ?



Message de SuSucre29
Citation :
Je suis d'accord avec OMG_JuZamRecaLL pour qu'on se pose la question !
- Ca permet d'avoir un drop assuré en command zone (et donc protégé de la discard) pour différents moments ex : tymna en début de partie, Kraum en finisher

- Effectivement, je ne sais pas si la taxe de recast le commander a été rediscutée au moment de l'arrivée de partner

- Avoir une pièce de combo win en command zone c'est aussi très (trop ?) fort !
ex : thrasios
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LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


FORCE
le 12/03/2018 21:27
Heureusement que les joueurs de Landstill en leg (dont je faisais partie) n'ont pas crié au scandale quand Miracle l'a peu à peu remplacé par exemple. C'est l'évolution du meta, libre à nous de rester accrochés à nos pet decks et se faire bourrer, ou prendre en considération les dernières évolutions et builder en conséquence.

Il faut faire la différence entre le format DC et la mécanique Partners. Le format est hyper sain, on y trouve de tout (et Tymna Kraum ou Tymna Thrasios ont beau être très représentés, ils proposent beaucoup d'archétypes différents, de combo à contrôle en passant par aggro).

Pour savoir s'il y a un problème, il faudrait par exemple se demander si à liste égale, un Tymna Kraum aurait un avantage décisif conter un général seul des 4 couleurs qui a des effets équivalents. C'est compliqué à tester dans les faits.
LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


FORCE
le 12/03/2018 21:33
Merde, j'ai oublié une phrase désolé...

Pour finir, l'intérêt du DC est de pouvoir plus ou moins garder le même général en changeant de deck, en adaptant. C'est très facile avec des généraux goodstuff, beaucoup moins avec des généraux très orientés. Par exemple, si le meta était très défavorable à Titania, ce lui serait très compliqué de changer de base quand même. Alors qu'une paire de généraux comme Tyman Reyhan peut s'adapter plus facilement. C'est la force de partners : des généraux corrects en toute situation, qui peuvent être buildés de plein de manières différentes. On les voit beaucoup parce qu'ils sont polyvalents, là où un Titania n'a pas 1000 façons de se construire, et si on veut jouer un jeu plus combo dans les couleurs on choisira Yisan / Selvala par exemple.
ff26
Montélimar, France
le 12/03/2018 22:07
Justement, j'ai lu :

Citation :
- 1 carte de + "en main" ce qui punit tout mulligan Vs partner
Faux. Depuis quand une mauvaise main est meilleure contre random deck que contre Partner ?
Sois tu mulligan agressivement, et des fois ça paye, des fois non. Sois tu avais une mauvaise main (pas de land par exemple), et quelque soit le jeu en face, tu aurais perdu. Le mulligan à magic, une merveilleuse histoire d'amour, tout format confondu.


- Trop de CA généré avec les 2 généraux castés alternativements (on peut jouer un GG a 2 et un a 3 pour 2 3 puis 4 et 5 manas)
Et alors ? Tu dis que Partners est un éventuel problème pour un contrôle qui pionce. Accessoirement, on en revient à ce que je disais avant :c'est contreproductif de vouloir gérer à tout prix les généraux partners, surtout avec des antibêtes ciblés. C'est du CDA.

- Tu te poseras tjs la question qd tu monteras un deck [insert combinaison de 3 ou 4 couleurs] est ce que 2 partners c pas mieux que mon gg 3 ou 4 couleurs ? La réponse est oui. Bien sur
4 couleurs, on n'a pas beaucoup de choix. La question n'en est pas vraiment une. En tricolore,
certes, les partners sont meilleurs souvent par défaut. Mais c'est plus par facilité. C'est une stratégie en soit d'avoir 2 cartes moyennes en command zone, plutôt qu'un général build-around-me.
C'est pas forcément le meilleur choix, mais c'est sûrement le plus simple. Et il faut voir aussi la pauvreté des généraux tricolores aussi...
Exemple : en bant
Angus et Ragnar ont une capacité chère à activer, et un faible body. Arcadès est trop cher, Derevi est ban. Pheldagriff offre des choses à l'adversaire, Treva est trop cher, Rafiq, Rubinia et Roon sont limite trop cher pour ce qu'ils font. Reste Jenara, mais Jenara est d'une pauvreté en build... c'était un choix par défaut.

En sultai, Leovold, Sidisi, Ronéoplasme, et Damia, ont ou ont eu leur heure de gloire. Tasigur est banni. Les associations en partner sultai sont pourtant correctes : thrasios + silas ou reyhan sont parfaitement jouables par exemple. Tymna est préférée ici juste parce qu'on a un combo 2 cartes + wincon avec thrasios que les autres n'ont pas.
Leovold, on a tous cru que ça allait casser le format, et puis en fait non. Mais bien piloté dans un méta anticipé, il fait des merveilles. Sidisi, Ronéoplasme et Damia ont des builds spécifiques, mais sont boudés, car trop chers pour du 20 pv.

En esper, 2 généraux bannis, mais là aussi, si certaines combinaisons en partner sont possibles,
on a privilegié Tymna Thrasios. Sinon... Ya juste rien. Ah si : Merieke...

Ya qu'en abzan où on a vu une réelle passation de pouvoir d'Anafenza à Doran, puis de Doran à Reyhan Tymna. Ou Tymna Thrasios. En comparaison, Doran et Anafenza sont juste des gros bears. Reyhan apporte une vraie contruction de jeu, Thrasios aussi.

Ce que je veux dire, c'est que les partners les plus joués ont effectivement apporté des choses.
Mais là où vous voyez quelque chose de trop fort, j'y vois plus quelque chose d'enfin jouable et compétitif dans des couleurs où y'avait pas grand chose. Soyons honnête : Doran et Anafenza, ça n'a jamais beaucoup perfé, Merieke et Sharuum non plus. Quant à Jenara... c'est le 20pv + l'attrait de la nouveauté partners qui l'a enterré.C'était fort en 30 pv, parce que ça tuait en 21 points + absence d'antibête en 30 pv.


- Partner qq part ça casse l identité de couleur. Enfin ça permet de splash en edh. Tu peux faire un bicolore splash une 3em grace a cette capa
ça casse rien du tout. Rien ne t'empêche toi aussi de splasher dans tes decks classiques, et c'est loin d'être toujours le cas dans les listes partners qui perfent.


Ensuite :

Citation :
-Le CA procuré par les deux généraux gagne à lui seul les batailles d'attrition.
Pourquoi se lancer dans une bataille d'attrition du coup ?

-Le CA procuré par les deux généraux malmène à lui seul l'archétype contrôle.
Non, Zurgo savait déjà très bien le faire, même si je partage ton avis. Partner fait du mal à contrôle. En même temps, si vous voulez revenir à 2 archétypes vs rien d'autres, effectivement,
faut ban partners.


-Les deux généraux en command zone permettent d'avoir toujours le nécessaire pour sortir correctement, donc de faire constamment des meilleures sorties que le reste du field.
Des sorties régulières, mais molles ?

-En cas de mulligan, la différence entre partner vs 1 général se fait encore plus sensible.
déjà répondu. Tu mulliganes parce que tu as une mauvaise main de départ. Mais le mulligan a toujours fait grincer des dents à Magic.

-Dans un méta blindé d'antibêtes, deux généraux valent pratiquement toujours mieux qu'un.
Et un jeu qui agresse vaut mieux que gérer en boucle deux cartes moyennes.


Quant au partage de la taxe, le comité a suivi une décision officielle de WotC. Et toucher au texte de partner est une porte ouverte à beaucoup d'autres changements qui éloigneraient encore plus le DC de Magic. M'enfin c'est un autre débat.


Je finis sur ça :
Citation :
Pour le moment le format est équilibré mais la différence de power level entre "Partner" vs "non Partner" est en faveur de Partner, bien qu'elle soit très légère.

En admettant que le power level de partner soit un peu supérieur à celui de non partner, c'est pas une différence suffisante pour justifier le ban hammer. Ya et y'aura toujours des cartes un peu au-dessus.
IronVixen
le 12/03/2018 23:06
Tymna t2 avec Reyhan cloudshift t3, c'est pas ce que j'appelle mou comme sorti :p.
Zedrus
Ondin
le 13/03/2018 0:15
J’ai surtout l’impression que si un même commandant apparaît plusieurs fois dans un gros tournoi on cri au bannissement ...

Je trouverai plus légitime de crier au bannissement de Zurgo (qui n’est pas cher à monter) au vu du % en top 8. Titania aussi. Alors pourquoi taper sur partner ? Si ce n’est que la capacité de partner donne une excuse pour raler.

Au GP de lyon il y a eu 5 G tron et c’est pas pour autant que Wizard a puni tron ... au contraire il cherche a pousser les joueurs a contrer tron comme le prouve les recents unban.

Une autre chose que j’ai remarqué c’est que les decks qui perf sont soit mono couleur soit 4 couleurs. La raison ? La manabase ultra stable, la redondance des cartes pour monoU, G, et R, et l’acces a une grande quantité de spoil pour les 4 couleurs. Ce qui limite le choix des commandants car les mono ou 4 couleurs sont plus performants que les autres. Seul Karlov est l’exception ...

Cela limite le choix des commandants pour contrer les top tiers.

Si dans l’hypothese la capacité de partner est supprimée. Comment évoluera le format ? C’est ca la reelle question a se poser ! Cela arrangera les non partners actuels : titania, saskia, karlov, zurgo. Le format sera encore plus fermé qu’actuellement :)

Légende
le 13/03/2018 8:45
Citation :
Rien ne t'empêche toi aussi de splasher dans tes decks classiques


bah si la regel de l'identité de couleur...

Citation :
-Le CA procuré par les deux généraux gagne à lui seul les batailles d'attrition.
Pourquoi se lancer dans une bataille d'attrition du coup ?


Ce que tu ne comprends pas c'est que du coup ça empeche de mettre en place cette stratégie, ça la tue dans l'oeuf. rien que pour cela c 'est nocif

Citation :
- 1 carte de + "en main" ce qui punit tout mulligan Vs partner
Faux. Depuis quand une mauvaise main est meilleure contre random deck que contre Partner ?
Sois tu mulligan agressivement, et des fois ça paye, des fois non. Sois tu avais une mauvaise main (pas de land par exemple), et quelque soit le jeu en face, tu aurais perdu. Le mulligan à magic, une merveilleuse histoire d'amour, tout format confondu.


Je trouve ton argumentaire valable quand les 2 adversaires commencent avec le meme nombre de cartes disponibles... et là ce n'est pas le cas

Bon de toute façon ça ne sert a rien de faire quoi que ce soit car comme le dis WD c18 va tout chambouler

et avec un peu de chance le nouveau GG U/R artos , va perf et imposer le retour de blood moon and co dans le méta ce qui démontera les partbers

asimov67
Vidéos sur l'EDH => Magic TT, France
le 13/03/2018 8:55
Citation :
Si dans l’hypothese la capacité de partner est supprimée. Comment évoluera le format ? C’est ca la reelle question a se poser ! Cela arrangera les non partners actuels : titania, saskia, karlov, zurgo. Le format sera encore plus fermé qu’actuellement :)


Citation :
En admettant que le power level de partner soit un peu supérieur à celui de non partner, c'est pas une différence suffisante pour justifier le ban hammer. Ya et y'aura toujours des cartes un peu au-dessus.


Je n'ai pas d'avis définitif sur partenaire.
Néanmoins, même avec un léger avantage, c'est suffisant pour créer un déséquilibre de popularité. Les joueurs visant les lots vont peu à peu basculer sur Partners car entre avoir 52% de chance de gagner avec un deck non Partner et 55% avec un deck Partner, le joueur compétitif fera rapidement son choix.
(% pour l'exemple).

Changer de règle semble difficile pour les points déjà souligner.
L'option la plus probable si Partner continue d'être populaire et fort, serait de ban le meilleur général Partner restant: Tymna.

asimov67
Vidéos sur l'EDH => Magic TT, France
le 13/03/2018 9:11
Si on regarde le métagame des gros tournois des 3 derniers mois.

Il y a :


Aggro 53 %
Zurgo Bellstriker 14 %
Titania, Protector of Argoth 12 %
Partner Aggro 11 %
Karlov Of The Ghost Council 7 %
Saskia the Unyielding 5 %
Yisan, the Wanderer Bard 3 %
Arahbo, Roar Of The World 1 %

Control 41 %
Partner Control 18 %
Baral 4 %
Queen Marchesa 3 %
The Gitrog Monster 3 %
Daretti, Scrap Savant 3 %
Dragonlord Ojutai 1 %
Narset, Enlightened Master 1 %
Kess, Dissident Mage 1 %
Nissa, Vastwood Seer 1 %
Venser, Shaper Savant 1 %
Other - Control 4 %

Combo 7 %
Animar, Soul of Elements 3 %
Prossh, Skyraider of Kher 3 %
Iname, Death Aspect 1 %


Ce qu'on remarque déjà c'est l'énorme gap dans la catégorie contrôle. On passe de 18% de deck Partner à ensuite 4% de Baral.
lhf
le 13/03/2018 9:33
Ces chiffres sont mauvais. Tu fais leur faire dire n'importe.
Tu compares un deck avec plusieurs deck. Partner n'est pas juste un type de deck. C'est un regroupement de plusieurs. Là faut arrêter la mauvaise foi, c'est normal que plusieurs fort soient plus présent.

Pour comparer les stat, il faudrait commencer par lister les différents partner.

Puis vu les possibilité de partner, il y en a qui sont listé ds une catégorie tout en étant joué ds une autre. Typiquement Silas / Akiri peut être un contrôle comme un combo pur et dur, ainsi que toutes les variantes possible entre ces 2 extrêmes.
lablaisaille
Modo Storyline


FORCE
le 13/03/2018 9:41
pas seulement les partners. Les Gitrog qui ont perf étaient plus combo que control, par exemple.
IronVixen
le 13/03/2018 10:03
Et puis, il faudrait arrêter de bêtement classer les decks en 3 Archétypes.

Une partie des baral sur mtg top 8 doivent venir de Maxence, aka full high tide.deck.

Le Venser de Justo, c'est un truc hybride entre un tempo et un contrôle, mais encore ça va, on peut le caler ici.

Nissa j'ai toujours du mal à voir en quoi la stratégie ramp peut s'assimiler à contrôle.

Gitrog : Mon voisin du dessus a tout dit.

Akiri Silas et Tymna Kraum, la plupart du temps, sauf exception de Kaourintin, c'est des decks tempo, aka un archétype qui n'a rien a voir avec contrôle.


Après je suis d'accord pour dire qu'on peut pas regrouper les partner pour en parler comme ça car ça représente plusieurs archétyoe, par contre, ce qui est surement vrai, c'est que ça peut montrer que partner prend le pas sur beaucoup de généraux classique
Zedrus
Ondin
le 13/03/2018 11:01
Citation :
Pas seulement les partners. Les Gitrog qui ont perf étaient plus combo que control, par exemple.


C'est surtout fastbond qui rendait le deck performant. Maintenant, c'est un deck fort en FNM mais pas en gros tournoi où Zurgo le mange...

Je suis d'accord avec le fait que classer les decks dans une trinité aggro/controle/combo est une grosse bêtise.
Zurgo est un burn
Titania un midrange rapide
Gitrog un combo
Etc
Peut être élargir les catégories de decks et SURTOUT ne plus ranger les partners dans partner aggro ou partner control ... Tymna/Kraum n'est pas pareil que thrasios/kraum alors que ce sont des decks rangés dans "control" ...

Néanmoins, la où les chiffres ne se trompent pas c'est que les partners qui ne sont pas basés sur la prise de board dominent largement la "catégorie" contrôle. Cela peut s'expliquer par le fait que 4 couleurs bah t'es pas limité à une ou deux couleurs et que contrôle monocouleur n'est pas si facile à jouer.
Zedrus
Ondin
le 13/03/2018 11:03
Citation :
Changer de règle semble difficile pour les points déjà souligner.
L'option la plus probable si Partner continue d'être populaire et fort, serait de ban le meilleur général Partner restant: Tymna.


D'accord pour la règle.
Tymna par contre n'est pas le meilleur. Reyhan est aussi débile. Kraum aussi.
Les commandants sans leurs capacités partners sont pas mauvais. C'est surtout le fait de les coupler qui les rendent plus fort.
IronVixen
le 13/03/2018 11:28
Les versions squandred ressources de gifrog sont vraiment insane aussi. En fait c'est drôle, le ban de fastbond a forcé les gens a améliorer le deck, et le deck est limite plus fort maintenant qu'avant je trouve.

(Par contre, si on avait fastbond + les builds actuels ça serait pire, bien évidemment.)
Zedrus
Ondin
le 13/03/2018 11:31
Citation :
Les versions squandred ressources de gifrog sont vraiment insane aussi. En fait c'est drôle, le ban de fastbond a forcé les gens a améliorer le deck, et le deck est limite plus fort maintenant qu'avant je trouve.

(Par contre, si on avait fastbond + les builds actuels ça serait pire, bien évidemment.)


J'ai toujours joué cette carte dans Gitrog :o de loin la meilleur carte du pack ahah
PierBaduel
le 13/03/2018 11:37
Oubliez pas qu'il y a un autre facteur qui freine la popularité de partner : le prix.
Il y en aurais peut-être vachement plus si ça coûtait pas une blinde à assembler, donc la quantité de decks présents en top 8 est pas forcément une bonne unité de mesure pour discuter de leur puissance.

Concernant les autres soluces?
- exiler une carte de sa main la première fois que tu cast un partner?
- les forcer à avoir une couleur en commun?

Ce serait quoi un bon moyen de rééquilibrer le truc? Indépendamment du fait que le comité puisse le mettre en place ou pas ?
falken
Nicepeople Land, TFou Land
le 13/03/2018 12:03
Perso, voir qu'un peu moins d'un deck sur 3 est un deck partner ne me choque pas plus que ça.

Par contre, le jour ou un duo partner représentera plus d'1/3 du field, ça pourrait commencer à devenir plus que gênant.

Si on prend les listes sur MTG Top8 en ne prenant que les Partners en compte (pas le style de deck), on a droit à :
7% de Partner Aggro (soit 13 decks) :
- Thymnia/Thrasios : 6 soit moins de 4% du field
- Sidar/Thrasios : 4 soit près de 2% du field
- Reyhan/Tymna : 1 soit 0.5 %
- Reyhan/Tana : 1 soit 0.5 %
- Kraum/Tymna : 1 soit 0.5 %

10% de Partner Control (soit 18 decks) :
- Akiri/Silas : 4 soit un peu plus de 2 % du field
- Tymna/Kraum : 8 soit un peu plus de 4 % du field
- Kraum / Thrasios : 4 soit un peu plus de 2 % du field
- Kraum / Ikra : 1 soit 0.6 %
- Thrasios / Reyhan : 1 soit 0.6 %

Même en multipliant par 2 ces chiffres (par rapport à ceux d'Asimov67, qui ne doivent prendre en compte que les GROS tournois), on est loin de la domination de partner. Tout au plus autour de 8% du field pour un duo de Partner dans un style de deck (Tymna/Kraum ou Tymna/Thrasios).
Du coup, il faudrait mieux éviter de mettre tous les partners control ou aggro dans le même panier afin d'en sortir quelque chose de constructif.
Après, faut voir plus en détail. Mais ça se discute plus qu'avant le ban de Vial.
Zedrus
Ondin
le 13/03/2018 12:09
Le prix oui et non.
Un deck modern n’est pas donné aussi ...

Mais je peux comprendre qu’un deck 4 couleurs possède une manabase assez onéreuse.
Néanmoins, les decks monocouleur sont moins cher, les bicolores peuvent se passer du biland et peuvent perfer !
ff26
Montélimar, France
le 13/03/2018 12:31
Citation :
Citation :
Rien ne t'empêche toi aussi de splasher dans tes decks classiques



bah si la regel de l'identité de couleur...


Dans un deck DC esper par exemple, rien ne t'empêche dans la conception du deck de faire un UW splash B. C'est pareil avec partner.
PierBaduel
le 13/03/2018 12:35
Je dis pas qu'il faut ban parce que c'est trop cher, je dis juste que ça biaise probablement les stats de représentativité et que si c'était plus cheap, on en verrait encore plus.

Citation :
Néanmoins, les decks monocouleur sont moins cher, les bicolores peuvent se passer du biland et peuvent perfer !

Ouais, peuvent perfer. Le format est suffisamment large pour que tu puisse toujours créer la surprise en jouant bien, mais partner me semble quand même au dessus et c'est un peu relou.
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