zombie33

Légende
Deckbuilding & Optimisation
le 28/12/2017 18:49
Je travaille depuis presque deux mois maintenant sur un article assez complexe que je vais essayer de rendre à la fois le plus complet et le plus rigoureux possible sur la conception de decks et leurs optimisations.

En tant que joueur, je ne suis pas du tout satisfait de la majorité des articles existant sur l'aide au deckbuilding concernant les bases de mana, les curve, les mulligans et j'en passe. Je n'en suis pas satisfait car :
- beaucoup sont adressés aux débutants et donnent des méthodes empiriques pour faire un deck potable. La popularité de ces articles étant en général proportionnelle au palmarès de l'auteur.
- D'autres donnent juste des tableaux de chiffres plus ou moins clair et se contentent de dire que leur degré d'application va dépendre au final de ton deck.

Ceux qui me connaissent sur magicville savent que si je souhaite que quelque chose existe et que ce quelque chose n'existe pas encore, alors je ne me résilie pas et je m’attèle à son élaboration. Du coup je me suis lancé là dedans, dans le but d'aboutir à des résultats concret par une approche purement scientifique du problème. Le but étant d'éprouver les méthodes empiriques mentionnées ci-avant voir d'en apporter des nouvelles. L'intérêt d'une telle approche est multiple :
- Elle met en avant mes qualités de scientifiques plutôt que mes qualités de joueurs. Ce qui est une bonne chose car je suis loin d'être réputé dans le milieu de magic pour ma manière de construire un deck.
- A titre personnel, cela me permet de progresser dans le domaine, et j'espère que cela permettra à de nombreuses personnes de progresser.


Du coup, je suis au beau milieu de ce travail, et j'ai besoin de vous pour m'orienter :

%1 Comme chacun va avoir ses propres attentes concernant cet article, j'aimerais que vous les partagiez ici. Qu'est-ce que vous aimeriez trouver dans cet article. Vous aimeriez avoir accès à un programme qui vous permette d'optimiser quel aspect de votre deck exactement ? J'insiste sur ce point car ce sera une question récurrente dans mon article de savoir ce que l'on se fixe et dans ce contexte ce que l'on cherche à optimiser.

%2 J'aimerais faire appel à ceux qui parmi vous utilisent des méthodes non empirique pour construire leur deck. J'aimerais connaître vos méthodes pour constuire votre curve, votre base de mana, le corps de votre deck ou votre side. Le but étant dans un premier temps comprendre ces méthodes et dans un second temps si le temps me le permet de les améliorer.

PS : Je précise que je ne me focalise absolument pas sur un format en particulier même si certains points de mon article doivent faire l'objet de développements spécifiques selon le format concerné.
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zombie33

Légende
le 03/01/2018 0:20
J'ignore par quel bout je vais présenter la chose, mais je l'ai attaqué comme on attaque un problème de math, en résolvant des cas simples dans un premier temps. Ça m'a permis de comprendre ce qui allait être important pour la suite et petit à petit je complexifie mon problème.


Mon problème général si je puis dire, se pose en des termes basique :
"Bobby a un pool de carte et Bobby souhaite construire le meilleur deck possible avec."

Le problème c'est que l'énoncé est incomplet, Bobby doit être capable de dire entre deux decks lequel est le meilleur, il doit donc posséder une manière d'évaluer les decks ou dit autrement Bobby doit savoir exprimer d'une manière ou d'une autre ce qu'il cherche exactement. Bobby peut avoir connaissance par exemple :
- de ce qu'est une main de départ injouable
- de ce qu'est une main de départ parfaite
- du metagame qui attend son deck et la force de ses cartes dans celui-ci
- du tour avant lequel il doit tuer ou mettre en place une combo

A partir de là minimiser/maximiser une probabilité/espérance/variance ça devient possible
zombie33

Légende
le 03/01/2018 0:23
Ce dont tu parles, JMB, je l'ai d'ores et déjà fait.
kricheck2001
Magret de connard, Sauce cyprine
Gobelin
le 03/01/2018 13:45
Pour bien deckbuilder il faut aussi se confronter au draft car l importance du build est omniprésente
jeanz
Gobelin
le 03/01/2018 15:00
Ce dont parle JMB que tu dis avoir d’ores et déjà fait Zombi33, tu veux dire que tu as écris un petit article dessus ou tu as traduit ça en math et statistique ou tu as créé un système informatique capable de fixer des metadonnees sur les cartes pour ensuite en faire une analyse statistique ?


Je sais pas si c’est prévu ou fait, mais dans ton article tu peux parler de l’utilisation de la loi hyper géométrique pour calculer par exemple le nombre de carte de type bushwacker qu’il faut dans un deck pour avoir une proba >90% d’en avoir une en main entre le tour 0 et le tour 3

Un mec de mtggoldfish a fait une petite vidéo dessus il me semble
zombie33

Légende
le 03/01/2018 15:10
- J'ai pas fait un truc dynamique ou chacun peut rentrer ses chiffres et ça lui donne des résultats.
- La loi hypergéométrique je m'en sers évidemment à tout bout de champ mais j'ai même pas envie d'en parler dans l'article. Je fais des trucs où les calculs s'effectueront tout seul en fonction des besoin de chacun.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 03/01/2018 19:16
Citation :
créé un système informatique capable de fixer des metadonnees sur les cartes pour ensuite en faire une analyse statistique
Ça, plus un système de requête simplifié sur ces métadonnées (à base d'opérateurs logiques AND / OR, d'opérateurs de comparaison (plus ou moins triviaux comme ==, !=, >, <, IN...), et d'opérateurs contextuels (condition à partir du tour X, condition 1 si condition 2...), c'est un peu le rêve d'un deckbuilder. Je ne sais pas si le calcul formel est le plus simple pour arriver à un résultat, la simulation peut aussi donner de bonnes approximations. Tout dépend de la richesse de l'outil en fait.

Cela dit, un outil trop riche risque d'être mal utilisé (oubli de certains critères, déclenchement des codes nucléaires de la Corée du nord, prise en main rebutante...).

A voir si l'outil peut également donner les proportions optimales de cartes parmi un pool en fonction de métadonnées, de contraintes de jeu et de critères de validation... plutôt que d'entrer chaque combinaison et extraire celle qui donne les meilleures stats.

Bon tout ça c'est assez abstrait, j'avoue.
zombie33

Légende
le 03/01/2018 19:18
C'est exactement ce sur quoi je travaille :)
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 03/01/2018 20:59
Bon je ne comprends pas, c'est de l'optimisation ou de la construction de deck ex nihilo ?
zombie33

Légende
le 04/01/2018 1:18
C'est de l'optimisation de deck.
C'est mon approche du problème qui s'effectue ex nihilo, ce n'est pas la même chose.
zombie33

Légende
Fetch
le 09/01/2018 20:43
J'aimerais avoir votre opinion à tous sur les fetch.

Pourquoi retrouve t-on des decks similaires en top avec des nombres de Fetch si variable 4/6/8 voir plus ? (Ces nombres ne sont en général pas proportionnel au nombre de terrains fetchable). Plus il y a de Fetch plus la mana base est stable, plus le deck épure les terrains de sa bibliothèque, pourquoi n'en joue t-on pas beaucoup dans tout les cas ? Est-ce que ça dépend de la force du deck contre Aggro/Burn et c'est parce que la perte d'un point de vie sur la moitié des land-drop est si embêtante que cela ? Est-ce autre chose ?
niarfounet
Saint smc, priez pour nous !
le 09/01/2018 21:23
Y a parfois des pauvres qui font top8.
zombie33

Légende
le 09/01/2018 22:00
C'est triste si c'est la seule vraie raison. Si on a pas assez d'argent pour jouer compétitivement dans un format alors c'est que c'est qu'on joue pas dans le format qui nous correspond. #joinpeasant
jeanz
Gobelin
le 10/01/2018 11:38
Le choix du nombre de fetch dépend aussi de ton plan de side. Quand tu dis decks similaires c'est y compris side ?

Pour l'argument pro-peasant, je le trouve bof... Ca doit etre vachement gratifiant de faire top8 en legacy/modern avec un deck qui a une consonance (petite ou grosse) budget
zombie33

Légende
le 10/01/2018 11:40
Citation :
Le choix du nombre de fetch dépend aussi de ton plan de side.


Tu peux préciser ?
niarfounet
Saint smc, priez pour nous !
le 10/01/2018 11:43
Citation :
Tu peux préciser ?

Blood Moon.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 10/01/2018 11:48
Si tu as dans ton SB une carte d'une autre couleur (typiquement Ancient Grudge dans UR combo, cf. cette liste avec un unique terrain fournissant du vert), tu auras sûrement envie de jouer beaucoup plus de fetchlands.

Sinon, par ex. dans Burn en legacy, selon que tu joues Grim Lavamancer ou pas, tu vas jouer plein de fetchlands ou pas.
zombie33

Légende
le 10/01/2018 12:52
Citation :
Blood Moon.


Blood Moon n'influe pas sur le nombre de fetch mais sur le nombre de terrain non base c'est pas la même chose.
Bood Sun influencera certainement le nombre de fetch, mais pour l'instant on en est pas là.

Citation :
Si tu as dans ton SB une carte d'une autre couleur (typiquement Ancient Grudge dans UR combo, cf. cette liste avec un unique terrain fournissant du vert), tu auras sûrement envie de jouer beaucoup plus de fetchlands.


Là ok, c'est parce que le deck est en fait tricolore et pas bicolore, c'est tout à fait normal dans ce cas c'est que tu ais un besoin en mana coloré différent.

Citation :
Sinon, par ex. dans Burn en legacy, selon que tu joues Grim Lavamancer ou pas, tu vas jouer plein de fetchlands ou pas.


Pourtant même sans grim lavamancer, jouer beaucoup de fetch land ça a l'air d'une bonne chose. Pourquoi jouer moins de Fetch land si on ne joues pas Grim Lavancer ?
Malthusianiste, Antispéciste et niquetaniste

le 10/01/2018 12:57
Citation :
Pourtant même sans grim lavamancer, jouer beaucoup de fetch land ça a l'air d'une bonne chose. Pourquoi jouer moins de Fetch land si on ne joues pas Grim Lavancer ?


Parce que si c'est pas utile dans le plan de jeu (grim, DRS, delve...) t'as pas envie de faire des games avec 16 pv au lieu de 20 pv

niarfounet
Saint smc, priez pour nous !
le 10/01/2018 13:00
Citation :
Blood Moon n'influe pas sur le nombre de fetch mais sur le nombre de terrain non base c'est pas la même chose.

Tu te trompes.
Tu joue plus de fetch pour augmenter tes chances d'aller chercher les terrains basique dont tu as besoin ou pouvoir aller chercher les lands nécessaires à détruire Blood moon en instant.
zombie33

Légende
le 10/01/2018 13:19
Citation :
Parce que si c'est pas utile dans le plan de jeu (grim, DRS, delve...) t'as pas envie de faire des games avec 16 pv au lieu de 20 pv


16 Pv ? Euh, ça veut dire que tu fais un sacré full quand même ou que tu es vraiment super long pour tuer.

Citation :
pouvoir aller chercher les lands nécessaires à détruire Blood moon en instant.


Ca c'est en effet un critère valable que je cherchais : Des decks peuvent jouer un nombre de fetch variable dans des decks identique si ils envisagent d'affronter des blood moon ou non. Du coup le Metagame influence ici la mana base du deck. Point intéressant.

Citation :
Tu joue plus de fetch pour augmenter tes chances d'aller chercher les terrains basique dont tu as besoin


Oui ok, c'est une carte de side qui peut influencer grandement la mana base, mais ça reste délicat de saborder sa mana base pour jouer une carte de side. Mais soit oui ok.
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