difool2
Soissons, Chnord
[Discussion 20PV] Metagame actuel DC
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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MBouh
le 15/09/2017 17:23
Citation :
Moi je veux bien que que quelqu'un qui maitrise m'explque comment il fait pour gérer pop quand il joue un pack autour des lands ou un tri color (voir +)
Là c'est quand même un peu comme chialer quand on joue agro parce qu'on a perdu à cause d'un mur. Ou que notre deck réa à perdu sur un antigrave. Enfin bon...
falaakr
le 15/09/2017 17:45
L'antigrave ne va rien faire contre des deck aggro ou des decks controle. Le mur ne va rien faire contre un deck controle ou un deck combo.

Price of progress est l'une des meilleures cartes de ton deck contre les decks monocolore (c'est en gros un meilleur flame rift).
macross76
Le Havre, France
le 15/09/2017 17:52
Multicolore peut-être ? :)
falaakr
le 15/09/2017 17:55
Non, je parle bien contre les decks monocolore. Et c'est tout le problème de la carte: c'est sensé être une carte de hate, mais il n'y a aucun cout d'opportunité à la jouer. Un peu comme si je pouvais jouer une split card circle of protection:red/counterspell. Ca ouvre certains matchups en deux, et en plus c'est une des meilleure cartes de mon deck contre le reste.
lhf
le 15/09/2017 17:59
Il ne chiale pas, il demande d'abord de l'aide.
Bon ok, après, il chiale. Mais avant il demande de l'aide.
Et la seule réponse qu'il recevra, c'est "t'es trop mauvais".

D'ailleurs vu que tu parles de rea, c'est un bon exemple. Tu avais 3 types de joueurs à l'époque de rea :
-le nullard frustré qui jouait mass anti grave et perdait contre les pack non rea
-le nullard inconscient qui jouait un bon O anti grave
-le joueur de U avec ses contres/gestions qui fonctionnaient aussi contre kiki, animar, geddon et cie...

Et après on s'étonnait de voir U dominant.

Bien sur les joueurs de U se permettaient de mépriser ceux qui n'arrivaient pas à contrer en leur balançant "t'as qu'à jouer plus d'antigrave, sombre...".


Citation :
Moi je veux bien que que quelqu'un qui maitrise m'explque comment il fait pour gérer pop quand il joue un pack autour des lands ou un tri color (voir +)

Non, mais tu ne joues pas tricolore, tu ne l'as pas encore compris ?

Et qd tu viendras chialer sur ton pack mono color qui perd sur un autre truc, on te dira que t'es trop mauvais de jouer mono color.

deal with it.


Sinon, tu fais comme moi, tu évites les pack nocif et qd tu tombes sur un pack relou, tu demandes à ton adversaire de changer, ce qui signifie pas de tournoi.


Citation :

Le bon joueur joue ses lands non base, fetch ses bilands et gagne parceque son adversaire n'a pas pioché price of progress.

Le mauvais joueur joue ses basics lands, fetch ses basics et perds parcequ'il n'a pas réussi à cast son anger of gods. Mais il n'a pas perdu sur price of progress.


C'est un peu vrai.

Je me rappelle du moment où la méta a commencé à jouer pas mal d'artos/enchant relou alors que je jouais encore wydwen. J'ai cherché pas mal d'options pour gérer ces cartes, puis j'ai fini par faire une croix dessus. Si je n'ai pas mon contre, j'ai perdu. C'est comme ca. Soit je l'accepte, soit je change de pack.

J'ai changé de pack.


Il y a des moments où ton deck ne peut rien faire. Si tu veux faire des tournois en edh, il faut accepter que tu n'auras pas 100% de contrôle sur tes games.
Klez
le 15/09/2017 18:02
Citation :
Là c'est quand même un peu comme chialer quand on joue agro parce qu'on a perdu à cause d'un mur. Ou que notre deck réa à perdu sur un antigrave. Enfin bon...

Je ne chiale pas du tout, c'est pas a moi de décider si une carte est a ban ou pas, je fais avec les regles et je cherche des solutions. donc non je ne chiale pas, je mets en evidence la mauvaise foi de certains qui pensent qu'on peut jouer autour de Pop dans un pack comme zurgo qui mets une pression de malade
Il y a quelques solutions pour choper du basic plutot que du biland et ne pas poser une tonne de lands mais bon il faut pas etre sortit de saint cire pour le faire. C'est pas une question de niveau de jeu, juste de carte stupide
walkingdead07
On the road

DEMON
le 15/09/2017 18:04
Citation :
Le bon joueur joue ses lands non base, fetch ses bilands et gagne parceque son adversaire n'a pas pioché price of progress.

Le mauvais joueur joue ses basics lands, fetch ses basics et perds parcequ'il n'a pas réussi à cast son anger of gods. Mais il n'a pas perdu sur price of progress.

Traduction :
Le bon joueur c'est moi mais je perds sur PoP.
Le mauvais joueur c'est l'autre mais il gagne malgré PoP et donc perd sur le reste.

Cette mauvaise foi sérieux.
Je vais finir par croire les joueurs qui n'ont plus rien a prouver concernant le niveau moyen en DC en lisant ce genre de post.

Belle tranche de rigolade :-)
lablaisaille
Modo Storyline


FORCE
le 15/09/2017 18:17
C'est surtout que votre débat entre le bon et le mauvais Magiqueur, les inconnus l'ont décrit il y a 20 ans....
On sait tous que face à mono-rouge il faut faire attention à son mana et ne fetch sur biland que si c'est indispensable, heureusement que c'est pas ça le critère numéro 1 pour faire un bon joueur...
Klez
le 15/09/2017 18:26
Citation :
On sait tous que face à mono-rouge il faut faire attention à son mana et ne fetch sur biland que si c'est indispensable, heureusement que c'est pas ça le critère numéro 1 pour faire un bon joueur...

Tu m'as mal compris en fait je pense, ce que je dis c'est qu'on ne PEUT PAS dans 99% des cas jouer autour de cette carte sans se mettre completement dans la merde en terme de ressources, tu chopes toujours du fetch et du basic dans tes gales toi ? non parce que moi perso ca m'arrive aussi de choper des non basics ^^
C'est tout hein,
falaakr
le 15/09/2017 18:28
Ben il a raison. Sauf qu'il se trompe de format, c'est en legacy qu'on peut faire ça.
RDA
Orsay (91), france
le 15/09/2017 18:45
sans aller dans un débat bon mauvais joueur de magic, certaines cartes tu peux difficilement tourner autour (blood moon par exemple, où on fetch 2 basics et on serre les fesses), d'autres tu as pas d'autre choix que de les ignorer (c'est un peu le cas de pop), après si tu vois 2 mana open, un ou plusieurs cartes en mains et que tu as des contres faut peut être se méfier (et soyons honnêtes y'a que les contres qui gènent POP), après la carte est moins génante dans zurgo (aucun tutor, pas de CA/CQ sauf si ça joue incitateur de péchés) que dans un pack comme edgar markov ou queen burn (où là les decks disposent de tuteurs pour PoP et aussi la panoplie d'enchants et artos relou)

mais bon des cartes sans interactions y'en a d'autres et on les a pas toutes bannies (perso je supporte toujours pas de crever sur craterhoof ou des combo à base de splinter twin, ça n'empêche pas de les garder dans un format)

après PoP bannie ça changera quasi rien pour zurgo qui gagne quand même très bien sans
Bango
Orga tournoi DC Nice et 06
le 15/09/2017 18:45
L'argument à l'époque du ban de Back to Basics en 30pv c'est que comme c'est bleu et que bleu est overcheat ==> on ban (je fais ou plus simple, mais l'idée est la. Je vous passe les discussions sur le fait que cette carte n'a rien de l'identité couleur associé à U et que des jeux U/G ou W/U ou Bant en abuseraient proprement).

Je me demande si maintenant on arriverait pas à la même situation en red avec pop.
Par exemple dans mon deck aggro Olivia qui part en guerre, la carte que je vais tuto à 90% car un opportunité se présente c'est POP la douceur pour tous (qui ne pique pas les yeux).

Apres comme dit plus haut par certains peut être que le débat est un peu hors propos, c'est bon ça va c'est pas comme si Zurgo gagnait à chaque fois les top8 des plus gros tournois DC.
macross76
Le Havre, France
le 15/09/2017 19:24
Il est clair qu'on manque clairement de données. Pour ça qu'il ne faut pas se leurrer, le 25, le no change est plus que probable.
lhf
le 15/09/2017 19:37
Citation :
après PoP bannie ça changera quasi rien pour zurgo qui gagne quand même très bien sans

C'est d'ailleurs pour cette raison que PoP peut être banni, si encore la carte était dans une couleur avec un tuto, on pourrait partir du principe que tu vois PoP sur un nombre suffisant de game. A ce moment là, soit on joue tous autour et elle ne mérite pas son ban. Soit on ne peut pas jouer autour et elle mérite son ban.

Mais on est en mono R, la pire couleur pour jouer des tuto. Résultat dans une parti aucun joueur ne vas jouer autour de PoP. Si tu l'as pioches, tu as une free win.
As t on besoin de ca dans le format ?


Au passage, en 30PV, c'était déjà compliqué pour les 2 tricolores principaux de tourner autour des contraintes de Red, même contre zurgo. En fait, il était plus rentable d'ignorer le problème et tant pis, si on prend sa moon (PoP n'était pas un problème). Avec 10 PV de plus, ca posait problème... Puis de toute façon, tu ne peux pas fetcher dans du basic pour tes 3 premières. Il n'y a que 10 fetch et tu ne peux même pas tous les jouer.

J'avais monté un tasigur qui tournait autour de waste et de moon. Presque 20 basiques, plus de 40 land, tous les piocheurs à 1/2 mana et surtout, je jouais 2 spell avec UN seul vert et 2 spell avec BB dans mon pack. Le reste était soit en U/UU ou en B. Je ne vois aucun vrai tricolore capable de soutenir une tel manabase.
Fun fact, j'arrivais encore à perdre sur moon et ruination. Mais bon, contrairement à certains, je ne m'arrange pas pour avoir h24 3 fetch UX dans ma main de départ.


Citation :
Apres comme dit plus haut par certains peut être que le débat est un peu hors propos, c'est bon ça va c'est pas comme si Zurgo gagnait à chaque fois les top8 des plus gros tournois DC.

On peut se contenter de virer PoP qui n'est pas indispensable et on laisse zurgo dans le format.
MBouh
le 16/09/2017 1:06
Citation :



le 15/09/2017 19:37
Citation :
après PoP bannie ça changera quasi rien pour zurgo qui gagne quand même très bien sans

C'est d'ailleurs pour cette raison que PoP peut être banni, si encore la carte était dans une couleur avec un tuto, on pourrait partir du principe que tu vois PoP sur un nombre suffisant de game. A ce moment là, soit on joue tous autour et elle ne mérite pas son ban. Soit on ne peut pas jouer autour et elle mérite son ban.

Mais on est en mono R, la pire couleur pour jouer des tuto. Résultat dans une parti aucun joueur ne vas jouer autour de PoP. Si tu l'as pioches, tu as une free win.
C'est quand même un raisonnement très tiré par les cheveux. Et pour être cohérent y a beaucoup d'autres cartes à bannir du coup.

Je viens de voir en plus que pop a un effet symétrique. On est donc bel est bien en mode "laissez les tricolores en paix". C'est le même combat que pour Cataclysme.

Légende
le 16/09/2017 13:28
+1 FALAAKR

ça ne sert a rien de tourner autour de PoP , tu perdras + de fois en n'ayant pas une mana base saine qu'en cherchant le full basic pour eviter PoP.$$

De toute façon c'est une carte random "oops i win" qui n 'est finalement gerable que par le bleu (ou le choix d 'un deck mono color ,et encore..) donc c'est le genre de carte qui "force" a jouer bleu
ashalan

Légende
le 16/09/2017 15:05
Citation :
L'argument à l'époque du ban de Back to Basics en 30pv c'est que comme c'est bleu et que bleu est overcheat ==> on ban (je fais ou plus simple, mais l'idée est la. Je vous passe les discussions sur le fait que cette carte n'a rien de l'identité couleur associé à U et que des jeux U/G ou W/U ou Bant en abuseraient proprement).


en 30 pv ou le format était lent, ou aggro n'existait pas, et que U et G étaient surpuissant, cette carte était bien trop néfaste pour être gérer correctement. En 20 pv, elle possède encore une force de frappe violent, mais en très grande partie au fait des manabase de DC qui sont ce qu'elles sont. Même si elle a perdu de sa superbe, et même si j'aimerais pouvoir la mettre dans mon deck, elle est bien mieux là que POP ne le sera jamais.

Après si elle devait dégager comme zurgo doit l'être, ça serait pas mal du tout. C'est bien plus néfaste d'avoir un vrai t1 aggro à chaque game.

quid du deban de food chain ? ça n'intéresse personne d'en discuter ?
wild
Paris
le 16/09/2017 15:45
Food Chain est probablement ma carte préférée. Si elle est deban, je me remets au format instant :-)

Elle était pétée en 30 PV, mais vu la vitesse du 20 PV, je ne suis pas sûr qu'elle soit aussi problématique aujourd'hui. Elle permettrait de sortir d'un format hyper aggro vs contrôle.
macross76
Le Havre, France
le 16/09/2017 15:56
Citation :
Food Chain est probablement ma carte préférée. Si elle est deban, je me remets au format instant :-)

Elle était pétée en 30 PV, mais vu la vitesse du 20 PV, je ne suis pas sûr qu'elle soit aussi problématique aujourd'hui. Elle permettrait de sortir d'un format hyper aggro vs contrôle.

Je suis aussi favorable à des debans permettant de favoriser combo. J'ai des doute concernant food chain mais ça le mérite de se test. necrotic ooze peut aussi être envisager. Ou pas.
Windston
Comité DC - Consultant
le 16/09/2017 17:10
Food chain c'est une one card combo avec MW, Prossh et Zegana. Ça n'apporte pas un retour de ces packs, ça leur donne 'juste' des % de win gratuites. Win gratuites qui sont des non games.

La carte demande des builds 40+ créatures, mais c'est a peu près la seule contrainte.

Je préfère largement voir un gift ungiven, un loyal retainers ou un swap flash-hulk plutôt que food chain. Ou, plus exotique, une tolarian academy.
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