nicoG2
Géant
meulage infini et eldrazi.
le 19/02/2015 20:23
bonjour,
admettons que dans un tournois de modern en environnement compétitif quelqu'un aligne la combo 3 cartes improbable:
Grinding Station+Salvaging Station+Flayer Husk.
il peut donc meuler à l'infini le deck adverse.
problème: le joueur en face joue 1 exemplaire de chaque eldrazi légendaire( Emrakul, the Aeons Torn,Kozilek, Butcher of Truth,Kozilek, Butcher of Truth) ainsi qu'un Colosse de pestacier .

voici donc ma question:
Peut-on envisager le raccourci suivant:
si on passe les 350 prochaines milliards d'années à meuler , le colosse de pestacier se remélangeant régulièrement au deck pour reprendre le meulage de la bibliothèque contenant alors un nombre aléatoire et idéal de cartes ( bien sur le meulage d'un eldrazi porte immédiatement le nombre de cartes de la bibliothèque à un total de carte de X=3*k +0,1 ou 2) ,on peut aboutir à un meulage qui finit par laisser lors de sa dernière activation meulant le pestacier les 3 eldrazis comme seules cartes de la librarie ou bien un meulage final laissant le pestacier et les 3 eldrazis comme les 4 dernières cartes de la bibliothèque.

Dans le cas ou un raccourci n'est pas envisageable est ce que le joueur A a légitimement le droit de tenter sa chance durant les 45 prochaines minutes de la ronde?

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Korewahondes
Elfe
le 19/02/2015 20:34
Pour les raccourcis, tu es censé pouvoir dire le nombre exact de fois où tu fais ta combo et l'état exact de la biblio adverse dans lequel tu souhaites arriver. Or tu ne peux dire combien d'exécutions de la combo il faudra pour en arriver au résultat que tu décris, donc en tournoi compétitif ce raccourci te sera normalement refusé.
nicoG2
Géant
...
le 19/02/2015 20:36
ok. et pour la question numéro 2: le joueur A a t-il le droit ou pas de tenter sa chance pendant 45 minutes?
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
plop
le 19/02/2015 20:37
Ce genre de problème est récurrent et amène peu de choses à part des topics interminables sur des forums où la plupart des intervenants démontrent par ses posts leur méconnaissance des philosophies de tournois, leur piètre niveau en calcul de probabilités et leur grande aptitude à troller et à ne pas être d'accord avec ce que les gens répondent.
Il n'y a pas de réponse [o]fficielle à ce genre de situation, qui arrive extrèmement rarement et dont la solution sera laissée à l'appréciation du Head Judge.
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
précision
le 19/02/2015 20:38
Pour préciser : j'ai copié une réponse d'smc d'il y a quatre ans et demi à une question similaire (le sujet est récurrent). Mais, je doute que la situation aie évoluée depuis.
nicoG2
Géant
...
le 19/02/2015 20:42
qu'entends-tu par "des philosophies de tournois"?
nicoG2
Géant
...
le 19/02/2015 20:44
ok.
le plus simple serait de décréter un draw pour une telle situation à mon avis.
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
nope
le 19/02/2015 20:50
La solution dans ce genre de situation c'est d'appeler un arbitre, et du lui proposer d'appeler le Head Judge.
nicoG2
Géant
le 19/02/2015 20:58
... qui prendra donc une décision.
smc

hmmm
le 20/02/2015 1:56
la réponse officielle est désormais : il est impossible de faire cela.
nicoG2
Géant
...
le 20/02/2015 3:46
"cela"= raccourci et bouibouité pendant 45 minutes donc ?
BlackOnly
le 20/02/2015 9:37
Oui
Comme l'ont dit Korewahondes et smc, un tel raccourci n'est pas autorisé.
Tenter quand même de répéter les actions de ce procéssus sera sanctionné comme Slow Play (et un Slow Play volontaire dans le but d'arriver à un draw, comme du Stalling)
nicoG2
Géant
...
le 20/02/2015 14:45
ok ça me parait assez juste. le facteur temps ne doit pas être négligé dans magic.
c'est une chose de parvenir à un état en plusieurs dizaines d'actions c'en est une autre de se remettre à des probabilités qui impliquent plusieurs milliers de mouvements pour un résultat quasi-irréalisable dans le temps imparti pour une ronde.
Coro
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

Légende
le 20/02/2015 16:32
Le cas où on remplace ta combo par un milliard de copies de Brain Freeze n'est pas très clair à mes yeux. Particulièrement si tu contrôles Tormod's Crypt. Et que ton adversaire a Snapcaster Mage en main tant qu'on y est.
Anonyme1
Protection contre les phaseurs, Traversée des *counters*

Légende
Coro
le 20/02/2015 17:29
Situation différente : dans le premier cas, le jouer pouvait interrompre sa boucle à n'importe quel moment. Ce n'est pas le cas ici.
La solution : appeler un arbitre, qui fera le cas échéant appel au HeadJudge.

PS : il est demandé de ne pas poser de nouvelle question dans les thread existant. Dans le cas où la question est liée mais bien distincte, comme ici, mieux vaut créer un nouveau thread et fournir le lien vers l'ancien.
Coro
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

Légende
le 20/02/2015 18:05
Bien distincte? Sérieusement?

Bon, si tu veux, je reformule ce que j'ai dis avec exactement les cartes qui avaient été proposées. Je reprend exactement la situation de la quetion.

On a vu que je n'ai pas le droit d'utiliser ma combo en meulant trois cartes, regarder si le résultat me convient (en l'occurence, il reste exactement 4 cartes dans la bibliothèque de mon adversaire), si oui, je suis content, sinon je réessaie. Et je n'ai pas non plus droit au raccourci en dehors des conditions rappelées par korewahondes.

Maintenant, j'essaie donc la chose suivante : je lance ma combo un milliard de fois sans laisser mon adversaire se meuler entre temps. Je relance donc ma combo successivement en réponse aux capacités qui doivent meuler mon adversaire. Ici, le raccourci est autorisé puisque je peux prédire le résultat final : rien ne 'est encore passé avec la bibliothèque de mon adversaire, j'ai juste entassé dans la pile un milliard de capacités qui vont le meuler de trois. Il s'agit à présent de résoudre cette pile.
nicoG2
Géant
...
le 23/02/2015 11:48
ben dans ce cas c'est assez simple:
si tu lances 1 milliards de fois la capa alors qu'il y a par exemple 12 cartes dans le cimetière et 40 dans la bibliothèque , tu vas provoquer un minimum de 40000000 mélanges de bibliothèque avec le cimetière (dans le cas ou le colosse est systématiquement meulé et les 3 eldrazis sont toujours au fond) et un maximum d'un milliard de shuffle dans le cas ou tu tombes sur un eldrazi légendaire à chaque coup de meule.
donc dans tout les cas tu peux mélanger le cimetière adverse à sa bibliothèque et ajouter un nombre fini de coup de meule entre 1 et 16(voir 24 si tu aimes meuler le colosse à chaque fois)
nicoG2
Géant
...
le 23/02/2015 11:58
il y a aussi un aspect qu'on aurait tord de négliger:
on finit ainsi par prendre connaissance du deck adverse.(à l'exception des cartes de sa main)
en effet tôt ou tard on finit par savoir s'il a ainsi 4 fow ou seulement 3 etc..
suffit de faire un listage progressif en comptant l'occurence maximale de chaque carte atteinte avant chaque shuffle.
on a pas besoin de tuer nécessairement à la bibliothèque ensuite: il suffit de s'assurer que toutes les cartes pouvant le faire gagner sont au cimetière.
Reste ensuite les cartes de sa main et les gros eldrazis s'il peut les lancer...
nicoG2
Géant
..
le 23/02/2015 11:59
ou le colosse.
Coro
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

Légende
le 23/02/2015 16:01
J'ai une Crypte de Tormod sur la table que je souhaite utiliser de la façon suivante : dès qu'une des capacités meule les trois eldrazis ensemble, j'exile le cimetière. Est-ce possible?

Je ne suis pas capable de relancer la combo en réponse à la capacité d'un eldrazi par exemple parce que j'ai été obligé de défaire ma combo en récupérant la tormod dans mon cimetière avec le poste de récupération qui se trouve donc engagé et incapable de récupérer la carapace ecorcheuse ce tour-ci.
nicoG2
Géant
...
le 19/09/2021 13:05
1) tu mets une infinité de capa en pile : milliard de milliard de milliard de milliard.
2)trois drazi qui se suivent dans une bibliothèque et qui se font meuler en même temps est un cas qui existe en matière de probabilité.
3)donc le raccourci est valide car le cas existe et il finit par exister parmit les yota cube de yota cube de yota cube d'exécutions...
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