straykun
Rassembler des spécimens
le 30/11/2014 14:07
Bonjour.
Petite question de règle survenu l'or d'une partie récente avec des amis :

Je lance Rassembler des spécimens quand Pharika, déesse de l'Affliction est dans la pile. Sachant qu'aucun joueur n'as la dévotion, est-ce que je recupere Pharika grace a Rassembler des spécimens ?
Merci ! o/
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Rafikh

Légende
le 30/11/2014 14:14
Non puis-ce qu'elle arrive en tant qu'enchantement.
Lyo
M'enfin ?!!

le 30/11/2014 15:47
Ce n'est pas si simple que ça vu que l'effet s'applique avant son arrivée pour la faire arriver sous le contrôle d'un autre joueur.

comme c'est une carte de créature à ce moment là, on applique bien l'effet de Rassembler les spécimens et elle arrivera sous le contrôleur du joueur ayant lancé l'éphémère en tant qu'enchnatement non-créature.

charlee
Je suis une moule

le 30/11/2014 16:46
Mmmh...
Il y a eu un changement récent ? J'ai souvenir du cas Thassa, God of the Sea entrant en jeu alors qu'il y a Imposing Sovereign en face et si je me souviens bien, elle n'entrait en jeu engagée que si la dévotion totale (sans compter la sienne) était de 5. Ou alors c'est différent ?
charlee
Je suis une moule

le 30/11/2014 16:51
Ca date du février 2013, mais voila ce que ça disait :

Citation :
Q: My opponent has an Imposing Sovereign, and my devotion to blue is 4. If I cast Thassa, God of the Sea, does she enter tapped?

A: Nope! This seems to confuse a lot of folks, so we'll go step by step through it.

In any zone other than the battlefield, Thassa is always a creature. So on the stack (which is the zone she'll enter the battlefield from), Thassa is a creature spell. But she's a weird sort of creature spell: she has an ability that can cause her, once on the battlefield, not to be a creature. And that's where things get tricky.

Imposing Sovereign's ability creates a replacement effect, which modifies how certain permanents (creature permanents) enter the battlefield. Replacement effects, as you'll recall if you read CI regularly, apply before the event they're replacing happens. So if Imposing Sovereign's effect is going to apply, it will apply before Thassa is on the battlefield.

This means that, before Thassa enters, we need to figure out whether she's going to be a creature for Imposing Sovereign to apply to. The rules tell us (specifically, rule 614.12 tells us) what types of abilities and effects to consider when we're figuring that out, and that's a pretty short list, but it does let us look at Thassa's own ability. But at the time we're asking what her ability would do, your devotion to blue is only 4 — it won't hit 5 until after she's on the battlefield, and we're doing this before she enters.

Which means her ability answers back "devotion to blue is only 4, I wouldn't be a creature in this situation", and Imposing Sovereign's effect doesn't apply. So Thassa enters the battlefield untapped, and then as soon as she's on the battlefield your devotion is 5 and immediately she's a (still untapped) creature.
nayru
Bad Apple!!
le 30/11/2014 16:58
Citation :
The Gather Specimens replacement effect is applied before any other replacement effects that would also modify how the creature enters the battlefield. These are usually worded "as [this creature] enters the battlefield" or “[this creature] enters the battlefield with.” For example, if your Gather Specimens has resolved, then the following things are true: -- If a creature with devour would enter the battlefield under an opponent's control, you choose and sacrifice your creatures as it enters the battlefield under your control. -- If Voice of All would enter the battlefield under an opponent's control, you choose a color as it enters the battlefield under your control. -- If Clone would enter the battlefield under an opponent's control, you choose which creature it copies as it enters the battlefield under your control. -- If a Wizard would enter the battlefield under an opponent's control and that player controls Sage of Fables, the Wizard will not enter the battlefield with a +1/+1 counter on it as it enters the battlefield under your control. -- If a Wizard would enter the battlefield under an opponent's control and you control Sage of Fables, the Wizard will enter the battlefield with a +1/+1 counter on it as it enters the battlefield under your control.


J'ai ça sous le coude (gatherer), mais pas le texte de comp rules ;) la flemme de chercher, je sais plus où c'est.
nayru
Bad Apple!!
le 30/11/2014 17:09
En gros, on applique gather specimens avant toute autre chose.

La créature va entrer sous le contrôle du joueur qui à joué gather, et à ce moment là si il y en a on applique les différents effets de remplacement comme celui de souveraine imposante.
La dévotion intervient peu après quand pharika arrive sur le champ de bataille.
charlee
Je suis une moule

le 30/11/2014 17:46
nayru : ce que tu cites ne traite que d'interaction d'effets de remplacement, aucune mention d'effets continus de type la dévotion. Dans notre cas, on prend en compte ceci :

Citation :
614.12 Certains effets de remplacement modifient comment un permanent arrive sur le champ de bataille. (Voir les règles 614.1c-d.) De tels effets peuvent venir du permanent lui-même s'ils affectent uniquement ce permanent (par opposition à un sous-ensemble général de permanents qui l'inclut). Ils peuvent aussi venir d'autres sources. Pour déterminer quels effets de remplacement s'appliquent et comment ils s'appliquent, vérifiez les caractéristiques du permanent tel qu'il existerait une fois sur le champ de bataille en tenant compte des effets de remplacement qui ont déjà modifié la manière dont il arrive sur le champ de bataille (cf. règle 616.1), des effets continus engendrés par la résolution de sorts ou de capacités qui ont changé les caractéristiques du permanent sur la pile (cf. règle 400.7a), et des effets continus des capacités statiques de ce permanent, mais en ignorant les effets continus de toute autre source qui devrait l'affecter.


En y ajoutant que pour le cas des dieux, quand on vérifie les caractéristiques du permanent tel qu'il existerait une fois sur le champ de bataille, on n'intègre pas son propre coût de mana pour le calcul de la dévotion (va savoir pourquoi, mais c'est comme ça).

Après, cela ne s'applique peut être pas au cas Gather Specimens + Pharika, la règle ci-dessus mentionne effectivement les règles 614.1c-d qui n'ont pas vraiment de rapport avec l'effet de remplacement de Gather Specimens. Là est ma question.
charlee
Je suis une moule

le 30/11/2014 18:56
Il semblerait que la solution était dans le texte du Gatherer cité par nayru :

Citation :
The Gather Specimens replacement effect is applied before any other replacement effects that would also modify how the creature enters the battlefield.


Donc la 614.12 s'appliquerait.
Mais cela signifierait que Lyo aurait tord, ce qui peut arriver mais est suffisamment rare pour introduire le doute.
Lyo
M'enfin ?!!

le 01/12/2014 12:17
Citation :
ce que tu cites ne traite que d'interaction d'effets de remplacement, aucune mention d'effets continus de type la dévotion.

tu venais juste avant d'expliquer que ça n'avait aucun rapport...

Je vais invoquer smc car même si des cas avec des effets de copie permettent de faire arriver un permanent non-creature sous son contrôle avec gather specimens, la capacité statique des dieux n'en crée pas un et peut fonctionner différemment suivant qui a ou n'a pas la devotion.

bastos
Hérouville Saint Clair, France
Spectre
le 01/12/2014 13:14
C'est bien la 614.12 qui va s'appliquer.

Gather specimens crée un effet de remplacement qui va modifier la façon dont Pharika va entrer en jeu si elle entre en jeu en tant que créature. Pour vérifier que cet effet peut s'appliquer, on doit vérifier si Pharika serait une créature sur le champ de bataille actuel.

On vérifie la dévotion au noir/vert, sans tenir compte du coût de mana de Pharika elle-même puisqu'elle est encore sur la pile.

Si le joueur qui a lancé Pharika à la dévotion, Pharika serait une créature, donc l'effet de remplacement de Gather Specimens est valide et s'applique.

S'il n'a pas la dévotion, Pkarika ne serait pas une créature, l'effet de remplacement de Gather specimens n'est pas valide.
Que Pharika amène alors la dévotion nécessaire pour rester une créature ne change rien, l'effet de remplacement ne peut plus s'appliquer.
nayru
Bad Apple!!
le 01/12/2014 13:48
En effet, merci bastos :)
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