Bonjour tout le monde !

Situation :
Mon adversaire n'a que des random permanents et pas de carte en main.
Sa bibliothèque ne contient qu'une carte auto-shuffle (e.g. Bénédiction selon Gaia).
J'ai le moyen de le meuler d'une carte à la fois, Analyse en profondeur au cimetière et quatre points de vie.

1) Puis-je annoncer que j'ai la possibilité de le tuer ?

Première Variante :
Je ne sais pas ce qu'il y a dans sa bibliothèque.
je commence à dérouler et meule la bénédiction. Il mélange.

2)Puis-je lui demander combien sa bibliothèque contient d'auto-shuffle ?

3) Sinon, Puis-je dérouler jusqu'à obtenir la très peu probable situation qui m'arrange en vue d'un nul ?
(parmi ses random permanents il y a une armée de random 1/1)


Seconde Variante :
Analyse en profondeur est dans ma main et j'ai quatre mana à ma disposition.

4) Quelle est l'attitude à adopter ?

Merci.

+1 Ano.



Je suis tout à fait d'accord avec ça, celui qui joue la montre ici c'est le joueur défenseur. Sa seule chance de draw c'est de ne pas se faire tuer à la meule avant la fin du temps réglementaire. J'imagine tout à fait le mec qui prend bien son temps pour mélanger sa bib.

Cet enfoiré...

dans mon exemple, kiji jiki + harceleuse, n'importe qui peut l'interrompre avant.... puisque l'effet de la harceleuse va dans la pile et celui de kiki aussi.
mais personne ne le fait. parce que ca sert a rien si personne n'a de blast. Donc ca va boucler

personne n'empeche kiki jiki de dupliquer la harceleuse mais pourtant, on va bien demander au joueur de fixer un nombre fini d'itération.

la, on sait que personne ne va interrompre la boucle mais on sait que si X est suffisamment elevé on y arrivera mais on a une contrainte physique qui nous empechera de faire tous les shuffles dans le temps imparti.

C'est comme si je décidais qu'en jouant toutes les combinaisons possibles au loto je gagnerai forcément, donc je demande a la FdJ de me reverser directement mes gains !

ta comparaison avec le lotto est uber foireuse, vu qu'en jouant toutes les combinaisons tu perds de l'argent :)

Sinon pour la question : c'est hautement pas trivial, et la question comporte plein de cas (quid si il ya 1/2/3 blessing, quid si il s'agit de 2343245234 milliards de copies de brainfreeze dans la pile, etc), mais il me semble qu'il existe une réponse plus ou moins [O]fficielle depuis la sortie des eldrazi. Ou du moins plus de gens ont reflechi serieusement a la question. smc, qui a été il me semble confronté a la situation au bom, est surement plus a jour que nous tous la dessus.

En tout cas ça serait cool d'arreter les speculations de tout bords en attendant un truc un peu plus officiel. Juni0r, il est possible que ton fix soit le bon, mais c'est pas garanti hein :)


PS : Sinon pour la question 2, si le moyen de meule est ephemere, ne pas oublier qu'il est possible de répondre au trigger de la blessing ou de l'eldrazi pour voir l'ensemble de la bibli avant qu'elle soit mélangée.

"C'est comme si je décidais qu'en jouant toutes les combinaisons possibles au loto je gagnerai forcément, donc je demande a la FdJ de me reverser directement mes gains !"

non car ce qui t'empêche de le faire c'est que tu n'as pas assez d'argent pour miser. d'ailleurs, même si ce n'était pas le cas, la fdj ferait tout pour que tu mises le plus possible car tu misera toujours plus que ce que tu toucheras comme gains.

tout ça pour dire que je suis pas convaincu par l'exemple.

L'arbitre ne peut il pas résoudre la contrainte physique des mélanges en regardant si la situation est possible ?

c'est pas trivial de faire ça pour un arbitre :

- Sans avoir bac+2/3 en maths mini (bon ok c'est souvent le cas). Et meme là, ou est-ce que tu fixes la limite ? Une esperance de 10, 30, 100 mélanges avant 'réussite' ? Parce que les mélanges doivent etre un peu sérieux hein.
- Sans donner des indications stratégique a l'un des 2 joueurs.

oui je sait bien mais c'etait pour que tout le monde comprenne...

Que veux-tu, il faut que je me mette a la hauteur de la plèbe parfois :D

Moi je dis juste ce que j'appliquerai comme fix. Parce que vous allez pas me faire croire que vous faites un shuffle entre chaque copie de À mon seul désir si ? ( y en a qui le font hein, c'est pas une attaque :p mais c'est juste... ridicule )

un bibliothèque, si on ne connait pas l'ordre de ses cartes, en aucune manière la mélanger changera les probabilités de tirer LA carte voulue... que ce cela soit au niveau N ou N-1.

quand je dis que je forcerai un nombre x entre 1 et nbcarte-1 c'est parce que cela ne sert A RIEN de choisir un nombre plus grand. Après c'est juste du foutage de gueule :p

Et OUI, je n'autoriserai qu'une seule meule par tour, du moins tant que l'état de la bibliothèque de l'adv n'a pas bougé ( pioche, toupie, etc... )

Ce genre de problème est récurrent et amène peu de choses à part des topics interminables sur des forums où la plupart des intervenants démontrent par ses posts leur méconnaissance des philosophies de tournois, leur piètre niveau en calcul de probabilités et leur grande aptitude à troller et à ne pas être d'accord avec ce que les gens répondent.
Il n'y a pas de réponse [o]fficielle à ce genre de situation, qui arrive extrèmement rarement et dont la solution sera laissée à l'appréciation du Head Judge.

Je pense qu'on peut locker le topic, qui n'ira nulle part.

ok mon exemple sur desire est aussi foireux, mais c'est juste pour illustrer les proba identiques entre chaque shuffle :p

@smc:
D'accord. Et sans polémique ou autre troll, tu déciderais quoi toi ?

@all:
Merci

je pense que j'aurais tendance à amener l'état du jeu dans l'état souhaité par le joueur. (Cet état va statistiquement arriver au bout d'un certain temps.)

ouaip, on est d'accord la dessus smc, ( pour les statistique hein )
les probas prouvent que la probabilité qu'on arrive a un etat voulu, au bout d'un certain nombre de coup tend vers 1

Si ma mémoire est encore pas trop pourrie, la proba de A sachant B
( proba qu'on y arrive a l'essai N sachant qu'en N-1 on y est pas arrivé ) si B a une proba non nulle ou non 1 augmente sensiblement a chaque coup et donc oui, au bout d'un certain temps, on va forcément tomber sur l'état souhaité....

Mais si il ne sait pas combien y a d'autoshuffle comment peut tu intervenir sans donner d'indication au joueur qui meule ?

Donc tu fais gagner du temps en décidant que le joueur qui meule gagne c'est ca ? ( grossierement parlant vu qu'en décidant que l'état arrivera comme il veut, il a gagné )

sur MtGfrance la question etait posé mais avec cephalid, donc ca meulait 3 par 3 ce qui etait plus lourd :p

Et Kevin ( il y a 5 ans ) etait partisan du calcul approximatif :p

ce qui m'a pas semblé etre trop applicable ici vu qu'on meule 1 par 1

Ça m'embête de poster sur ce sujet alors qu'on vient d'avoir l'avis de smc sur la question et sur la longueur du topic, mais c'est trop tentant...

<Mode Inutile>
La probabilité avec 40 cartes en bibliothèque dont 2 gaea's blessing de les avoir toutes les deux au fond est :
pA = C(2, 2)*C(0, 38)/C(2, 40) = 1/C(2, 40) ~= 0,128 %
(la proba donnée en page 1 par Taurnil est fausse)

La probabilité d'avoir cette configuration au moins une fois après n shuffle (= révéler 1 Gaea's blessing) est :
pB = 1 - (1 - pA)^n
Elle devient supérieure à 50 % après 541 shuffles, supérieure à 99% après 3590 shuffles, et elle tend vers 1, logique. Donc statistiquement, avec 2 Gaea's blessing en bibliothèque, on finit par perdre.
</ Mode Inutile>

Le vrai problème vient du fait que l'arbitre, en autorisant le raccourci, donne potentiellement une information sur la composition du deck adverse : le nombre de Gaea's blessing.

S'il y en avait effectivement 2 ou moins, le joueur serait de toute façon arrivé à la même conclusion après quelques efforts de listage de deck (donc OK pour le faire gagner selon moi).

Mais s'il y en a 3 ou plus, aucun moyen en pratique pour le joueur meuleur d'en être sûr (il y aura toujours 2+ cartes inconnues dans le deck, même après listage intensif) : l'arbitre est alors obligé d'apporter de l'information sur le deck adverse... Alors, prendre la décision de faire gagner le joueur meulé, OK, mais il se retrouve quand même lésé d'une information (le nombre de gaea's blessing), et l'autre peut potentiellement sider en conséquence (même si le meulé a aussi le droit de sortir ses gaea's ou non, il part désavantagé)...

Tout ça dans un esprit "tournoi" bien sûr, en casual, je demande gentiment à l'autre combien il a de gaea's blessing et comme il est sympa on termine la partie là-dessus...