Bonjour, je voudrais savoir s'il est possible de jouer à Magic contre l'ordinateur et avec quel programme.

Merci.

Il y a Sparky sur mtga. Ok, il est nul.

J'ai entendu parler d'un projet appelé MtG Forge.

Ouais Forge est bien. Il y a X-Mage aussi.

Sparky c'est vraiment l'enfer.

Ils ont vraiment un truc à jouer avec ça. Vu le nombre de données de jeu qu'ils ont ils pourraient creer une super IA. On devrait pouvoir donner n'importe quel deck à Sparky (pas un préco pourri qui n'est en plus pas decidable), et par-dessus le marché lui donner des directives sur le plan de jeu du deck et les interactions clés. C'est vraiment un acte manqué de la part de wizard.

Je dis pas que ce serait instantanément bien, mais au moins ce serait en amélioration permanente et vraiment loin du gogol qu'on se tape actuellement.

Reste dans le monde des humains Yama. Tu voles déjà très haut

ouais. Ca serait le reve.

le bot du programme qu'on avait avant arena, celui qui s'appelait Magic Duel, etait moins pourri

la discussion a deja ete faite de nombreuses fois ici.

La difficulté en matière d'IA est de trouver les algos d'apprentissage et c'est potentialisé par la complexité du nombre de choix à faire. Un jeu d'échec ou de go est en fait extremement limité. Chaque coup aux échecs consiste à effectuer un choix unique, qui certes offre une combinatoire importante (nombre de shannon = 10^120 ~ nbre de parties possibles >> 10^80 nombre de particules élémentaires dans l'univers visible) mais en fait ne consiste à chaque fois qu'a faire 1 seul choix, puis répéter le processus. De plus établir des fonctions de ""puissance"" de position est tout à fait possible, il y a au final très peu d'états. L'approche classique d'aujourd'hui que l'on applique pour ces jeux qui s'appuie sur de l'apprentissage n'est pas du tout transposable à magic ou le nombre de choix est infini et le nombre d'état aussi.
Il faut bien comprendre qu'à partir du moment ou tu as 1 effet (capa ou instant), à chaque cession de priorité tu dois déterminer s'il faut jouer l'effet ou non, pour tous les effets, comment tu payes le cout, etc... Ce n'est donc pas une suite de 60 coups que tu dois déterminer, mais à chaque instant de la partie tu dois faire une infinité de choix (et l'axiome du choix est extremement controversé quand à sa réalité). En plus pour que la machine décide comment déterminer son choix, il faut lui donner un algorithme qui évalue, or il y a en plus des choix de beaucoup de nature différente (et donc à chaque fois des algos de détermination de la meilleure solution différent).

Ergo

Suffit pas de dire, "ouais il y a masse de données à analyser donc c'est facile". Comment on les analyse ces données pour en tirer quelque chose, pire, comment on dit à la machine de les analyser elle meme et d'en tirer elle meme des conclusions?

Le jeu a 30 ans et est (et a été) populaire aussi chez des gens très brillants, on arrive à faire chatGPT qui vous bluffe tous et pourtant on arrive pas à faire mieux que sparky, ca devrait vous donner une idée qu'il y a bien une différence fondamentale entre magic et déterminer quel mot suit le mieux une suite de mots ou quel est le meilleur coup suivant aux échecs.

D'autres approches sont possibles mais ca petera jamais bien haut.
JUSTEMENT, si le programme est adapté à un deck qu'il connait par coeur on peut adopter une approche plus directe, et puis on le fait jouer weeny white avec max bete vanilla pour limiter les choix, mais même là, on peut pas atteindre l'adaptabilité d'un joueur humain. Jamais on ne pourra établir un algo d'apprentissage pour qu'il analyse toutes les parties et améliore sa facon de jouer sur un deck contrôle avec masse interactions.

Bref il y a bien une différence ontologique absolue entre l'humain et la machine. Ne jamais oublier que la machine ne fait que ce qu'on lui dit de faire, et que pour faire clic droit>joue à magic, il faut avoir programmer comment jouer à magic et donc avoir réussi à modéliser magic. Et magic c'est une autre paire de manche qu'un damier 8X8 avec 32 pièces dessus.

Rien que l'algo de tapage automatique des lands ca galère alors jouer tout seul, vous avez pas idée.

PS : oui sparky n'est pas le meilleur ca c'est vrai aussi, il y a eu des bots mieux faits dans l'histoire.

Bof. Je pense que c'est surtout une question d'intérêt économique pour les concepteurs de l'IA (visibilité, etc.) et pour l'éditeur du jeu (qui va devoir ouvrir et adapter son moteur aux premiers pour qu'ils puissent simuler des parties). Pour illustrer, AlphaStar défonce les meilleurs joueurs de Starcraft 2, pourtant là aussi il y a une "infinité de choix" (en fait non, mais à mtg non plus).

D'ailleurs pour certaines IA, le seul critère d'évaluation à fournir c'est la victoire. Ces IA sont capables de construire leurs "coefficients" à partir des seules règles du jeu et de cet objectif, bien que l'apprentissage soit plus long (j'imagine que c'est un peu plus compliqué que ça en pratique).

Au final je suis vraiment pas sûr que ce soit une question de complexité inhérente à MTG, ça ressemble plus à un fantasme de joueur qui idéalise un peu trop son jeu. Mais je n'y connais pas grand chose donc écoutez plutôt l'avis de gens qui touchent un peu le sujet.

Non ça ne dit rien du tout. Il y a des tonnes de vieux jeux où les IA sont nulles simplement parce qu'aucun effort efficace n'a été fourni pour en produire une bonne. MTG est un jeu dont l'implémentation des règles est complexe, c'est surtout ça le gros obstacle.

Aujourd'hui, le moteur du jeu est incapable de s'interfacer avec une IA "machine learning" et incapable de supporter une charge de travail suffisante. MTGO n'est tout simplement pas prévu pour ça. L'adapter demanderait beaucoup d'efforts à Wizards, ainsi que des compétences techniques qu'ils n'ont peut-être pas, pour un retour sur investissement discutable. C'est aussi un chantier trop gros pour la communauté, surtout avec les sorties régulières de nouvelles cartes et mécaniques.

Malgré les apparences, je ne crois pas que MTG soit un jeu très complexe pour une IA, à partir du moment où un simulateur de parties adapté à l'apprentissage existe... Comme chez l'humain, le plus gros de l'arbre des possibilités peut être évacué après un apprentissage assez limité.

Je pense que le chantier en vaut vraiment la chandelle parce qu'il peut améliorer l'expérience de jeu, et permettre de playtester des choses à vitesse grand V.

Le seul véritable problème que je voies, c'est qu'une fois qu'un truc comme ça est en place (et fonctionnel, ce qui comme je l'ai dit risque de ne pas être instantané), on risque d'avoir un nombre non négligeable de joueurs qui détourneront ces IA pour les faire jouer à leur place pour grimper le ladder ou faire les quêtes automatiquement. C'est sur cet aspect que Wizard pourrait être perdant.

Mais pour les joueurs honnêtes (moi par exemple, mais beaucoup d'autres j'imagine), ce serait simplement une très bonne manière de tester des match-ups spécifiques pour peaufiner du deckbuild en donnant un deck précis à Sparky. Une autre manière de faire ça serait de demander un "call" quand on lance une partie, par exemple "j'aimerais affronter red deck wins", dans un nouveau mode de jeu. Mais là la problématique viendrait de la gestion du matchmaking et du problème de l'assurance de trouver un adversaire en temps respectable.

Bref.

Si ton IA tourne assez vite et est au moins aussi forte que les meilleurs joueurs, y a aussi moyen de l'utiliser pour automatiser l'optimisation des listes. Reste à apprendre à les piloter pour jouer soi-même avec, mais ça enlève quand même pas mal d'intérêt au jeu compétitif AMHA (l'effervescence post-release où les joueurs échangent et playtestent, tout ça). Et si les listes dominantes sont identifiées dès la sortie d'une extension, y a aussi un impact sur le marché secondaire assez abominable.

C'est plutôt à cette application potentielle que ça me fait penser aussi (si j'ai bien compris ton propos). Déjà que le netdecking hyper répandu est dommageable pour le jeu (à mon avis), alors si une IA résout le méta le jour de la sortie, c'est un peu le summum de la tristesse. Perso je suis pas du tout pressé que des experts en IA s'intéressent d'un peu trop près à MTG. Et j'ai aussi le sentiment que ce serait pas impossible, malgré la réputation de MTG en terme de complexité.

je confirme
mais c'est une inteligence artficielle qui sait jouer qui serait bien. pas une IA qui build

Oui mais comme dit Madmox, une fois que ton IA sait jouer, pourquoi ne pas la faire bosser sur l'optimisation de decks ? L'une amènerait sans doute l'autre.

à mon avis, il faudrait:

un agent qui connaît parfaitement les règles et peut jouer de manière triviale au jeu.

un agent qui connaît toutes les cartes et mémorise l'ensemble des synergies pour un format donné.

un agent qui se spécialise dans le deckbuilding sur un archétype précis, définit le pool de cartes rentrant dans cet archétype, et construit toutes ses variations possibles pour pouvoir les comparer.

un agent qui s'entraîne à jouer un deck fixe (75 cartes données) contre l'ensemble des decks d'une méta donnée, et améliore ses plays de partie en partie.


Bien sûr ces agents interagiraient ensemble pour maximiser leur efficacité.