j'invite humblement warpad, l'un des plus grands esprits de notre temps a nous faire part de sa pensée avec plus de précision concernant ce sujet.

est ce que dieu n'existe pas?
discuss

c'est pas un peu tôt pour spoiler le sujet du Bac Philo 2024 ?

Le Dieu qui n'existe pas, je veux bien qu'il existe, ça me pose aucun problème.

Si on appelle "Dieu" l'Univers lui-même, alors moi aussi je crois en Dieu.

Par contre, quiconque croît qu'un texte a été écrit par autre chose qu'un humain est un trisomique.
La Bible est une fiction. Le Coran est une fiction. La Torah est une fiction. Au même titre que le cycle de Fondation.

Accorder plus d'importance à un texte "sacré" c'est littéralement une maladie mentale. La Religion est l'inverse absolu de l'intelligence et de la reflexion. La religion regarde en permanence vers le passé et ne se remet jamais en question. Elle oppresse tous les peuple et eteint leur intellect, obscurcit l'intégralité de leur pensées.

RIEN sur terre n'est plus dangereux que la religion.

L'islam est plus dangereux que la bombe nucléaire (pour la survie de l'humanité sur le long terme) par exemple.

.

N'importe quoi, la connerie est bien plus dangereuse que les religions et ça découle bien souvent à cause de ça que les religions sont mal "utilisées"



Sinon t'aurais pu remplacer Religion par Islam dès le début, ça aurait été plus clair.
Balancer des bombes atomiques sur l'Afrique, dire que l'Islam est la chose la plus dangereuse du monde, à force ça va se voir.

Parce qu'il existe des milliers et des milliers de religion dont 99% d'entre elles t'en as jamais entendu parler, même les grosses religions comme le Shintoïsme tu sais même pas en quoi ça consiste. Comment tu peux toutes les condamner et condamner leurs pratiquants comme ça sur une base théorique qui sort de ton cul ?

T'es vraiment bouteillé Warpad. Arrêtons de parler de ce que l'on ne connait pas avant de nous faire phaser à juste titre par Canard

Non la seule distinction de l'islam c'est qu'elle est en expansion, je n'ai rien contre elle plus qu'une autre, puisqu'elles sont toutes des sectes. Si une autre religion se met à croître à cette vitesse je la condamnerai de la même manière. La religion est l'obscurantisme, c'est la négation de l'individu, la foi aveugle, la perte de discernement.

Le monde entier va vers l'athéisme. Les chrétiens se déconvertissent, et c'est la plus belle chose qui soit. Cela arrivera nécessairement dans toutes les religions. Mais parfois le chemin prend plus de temps, et ça crée des frictions.

L'avancée de la science rend caduques mécaniquement une à une toutes les affirmations des livres sacrés, donc l'humanité va de manière certaine vers un athéisme total et généralisé. Les religions seront personnelles. Chaque livre reprendra sa place de livre. La seule question qu'on peut se poser c'est: combien de temps cela va-t-il prendre?

L'arrivée de l'IA qui va faire office de "Dieu qui existe" remettra énormément en question le "Dieu qui n'existe pas" et probablement provoquer une vague encore jamais vu de déconversions à travers le monde.

Ah et si pour me contredire vous me sortez une religion qui:

-n'impose rien a ses croyants
-n'est pas prosélyte
-ne croît pas en une vérité révélée
-n'est pas associée à des comportements sectaires


et bien, Spoiler Alert: ce n'est pas donc pas une religion.

comme disait Hubert Reeves:

«L'homme est fou. Il adore un Dieu invisible et détruit une nature visible, inconscient que la Nature qu'il détruit est le Dieu qu'il vénère.»

Putè, c'est beau <3

ça me fait penser au Pale Blue Dot de Carl Sagan, d'une certaine manière.



@warpad

Ta vision est très clair mais aussi très tranchée.
Comment tu tenterais de discuter, d'échanger avec un ou plusieurs croyants pour tenter de leur ouvrir l'esprit à ta cause ?

Warpad tu parles de truc qui te dépasse.

Si tu connaissais ne serait-ce qu'une fraction de ce qu'est une révélation tu raconterais pas des bêtises. Déjà aucun texte n'est écrit par autre chose qu'un humain (pour l'instant, en tout cas de ce que l'ont sait), puisque les révélations sont des traditions orales, donc déjà une bêtise à ton compteur.

Ensuite une fiction peut englober des éléments de la réalité, et inversement, la réalité est remplie de fiction, la fiction sociale, la fiction juridique, sont pourtant des choses bien réelles, seconde bêtise à ton compteur.





Le terme de prosélystisme n'est pas évoqué dans l'islam, il y a l'invitation qui est une forme soft de prosélytisme. Après y a des abus de conversion forcée, c'est pas propre aux religions mais aux dogmes politiques.

La vérité est un concept métaphysique, donc forcément dans le domaine du relgieux, donc je sais pas de quoi tu parles, encore une occasion d'éviter de t'humilier en utilisant des concepts purement religieux pour en dénoncer leur usage?

C'est quoi le problème des comportements sectaires? En plus ça n'a rien à voir avec la religion, y a des comportements sectaires dans des groupes non religieux et y a des comportement non sectaire dans des communautés religieuse, de quoi tu parles encore, de la bouillie intellectuelle (troisième bêtise?)



On comprend mieux, un fervent fétichiste du transhumanisme, rien change finalement juste l'aspect des idoles, les anciennes idoles seront remplacés par des nouvelles, plus hight tech. La fétichisation ultime humaine, s'auto soumettre à des "assemblages" qu'ils osent nommer création dans l'espoir que ces idoles les sauves de la souffrance, de la peur de la mort, les réconfortes, leur apporte du plaisir. Une portée de faible qui va précipiter l'humanité dans la décadence.

Du coup pourquoi ça te dérange les religions si t'en arrive à accepter celle qui vénère une IA?

Oula je suis tombé sur un champion.

Va faire tes prières et laisses les grands discuter.

eh ben toujours la bonne ambiance ici!

warpad t'es vraiment de 93 pour te ridiculiser comme cela? Non sérieux, la nuance tu devrais commencer à apprendre. Les attaques envers les hommes de paille tu devrais commencer à connaitre aussi. Crois tu vraiment qu'un seul croyant pense qu'un dieu a écrit un bouquin lui-même? Bon après ils ont tendance à oublier que croire en un dieu (dans le sens d'adhérer à une religion), c'est avant tout croire en un homme qui prétend en porter la parole, mais tout de même.

Oui la religion est un logiciel dépassé mais elle a eu son utilité au cours de l'histoire (genre faire adopter des comportements non naturel à l'Homme comme refréner l'envie de tuer tout le monde pour des broutilles, pour n'en citer qu'un, parce que la loi c'est bien, mais c'est mieux quand ca vient spontanément et puis qui dit loi dit aussi coercition) et rend de fiers services encore aujourd'hui à beaucoup d'ames égarées. Tu proposes quoi toi comme spiritualité de substitution, tu proposes quoi comme réponse aux questions de l'Homme ? Le nihilisme ? tellement facile.



Et puis t'es sur ce forum depuis combien de temps pour pas savoir que tes propos vont forcément summon tatanka?


...bon après je réagis sans forcément avoir lu les antécédents à cette discussion.

A vrai dire j'avais compris que tatanka était un complotiste et j'ai pris l'habitude de ne pas lire ses pavés remplis d'ineptie, mais je ne savais pas que c'était également un fanatique religieux. On en apprends tous les jours.

Azahir: Croire que le bouquin est la parole de Dieu transmise à un homme c'est tout aussi absurde. Je ne nie pas l'utilité qu'a eu la religion par le passé, j'affirme simplement que ce temps est révolu.

Ce que je propose c'est que chacun ai sa propre spiritualité (je suis personnellement un être hautement spirituel, peut-être le plus grand qui ai foulé cette terre), sans avoir besoin de suivre une église quelle qu'elle soit. Je suis effaré par la beauté de la nature. Abasourdi par la profusion innarrêtable que permettent de produire les mathématiques (et actuellement par extension l'informatique), par l'infini spectre des émotions et des relations humaines, par l'inventivité avec laquelle l'humanité trouve petit à petit des solutions à chaque problème auxquels elle fait face (et qu'elle à souvent crées elle-même).

Que chacun trouve la vérité (qui n'existe pas bien sûr) en lui-même, par l'observation et la rationnalité, par la reflexion et la patience. Qu'on accepte que les réponses ne viennent pas toutes faites dans des bouquins écrits il y a 3000 ans. Je propose de replacer l'homme au centre, j'ai déjà dit à maintes reprises que je considérais la déclaration universelle des droits de l'homme comme le texte sacré le plus abouti, le seul digne d'être partagé, bien qu'incomplet et à remettre absolument en question pour le faire évoluer vers quelque chose d'encore plus pertinent.

C'est en évoluant et en se remettant sans cesse en question qu'on avance, pas en s'attachant à des croyances absurde. Personne ne s'étonne qu'on ne croie plus en Zeus ou Odin. Ils sont devenus ridicules, ou en tout cas ont perdu leur statut de Dieu, ils sont présents dans la noosphère à leur juste place: ils nourissent l'imaginaire et permettent encore de raconter des histoires. Il DOIT en être de même avec les figures des monothéismes actuels. C'est la suite logique, le sens de l'histoire.


Beetlejuif: Il est infiniment difficile de communiquer avec quelqu'un de dogmatique. J'ai tenté maintes et maintes fois, mais ça finit toujours avec des citations de textes saints pour servir d'argument d'autorité. J'ai néanmoins confiance dans le fait que sur le long terme, c'est la rationalité qui l'emportera. C'est en eux-mêmes que les gens se rendront compte de l'absurdité de leur croyances, on ne peut pas les forcer.

Je ne te le fais pas dire, pourtant, crois tu ne pas passer pour cela dans tes premières interventions tant tu assènes tes propos?

La raison n'apportera jamais des réponses à certaines questions qui sont pourtant les plus profondes et centrales à la condition humaine, à commencer par la plus importante de toutes : "POURQUOI!!!????". Attention, pas pourquoi ceci ou pourquoi cela, mais pourquoi, tout court. Il n'y a pas de réponse rationnelle à cette question par définition et pourtant beaucoup ne peuvent pas vivre cette réalité (réellement, physiquement). S'ils y trouvent LEUR équilibre qui es tu pour venir leur dicter comment penser ? En plus l'approche théologique permet d'appréhender certaines problématiques complexes comme le déterminisme, la nécessité (ou non) du point d'origine, etc... avec nettement plus de facilités que d'autres approches.

Tu sais les croyants bebetes et bas du front qui tombent dans l'écueil du suivisme ou, pire, de la bigoterie, ca existe, mais pour beaucoup, il y a eu (long) questionnement, remise en question devant les contradictions manifestes, remise en question de la croyance transmise. Ce sont des choses difficilement compréhensibles quand on est athée (qui au passage est également un croyance hein) car ils n'ont jamais fait ce type de démarche, ce type de questionnement. Au demeurant, les positions d'agnostiques (position confort) et d'ignostiques (position la plus pertinente) sont les seules acceptables quand on est vraiment rationnel.

Et si je te disais que ce que certains appellent le déterminisme absolu, le destin ou dieu recouvrait en fait plus ou moins la même chose, même s'ils s'en défendent, ca t'aiderait à comprendre leur cheminement?

La suite de l'histoire que tu proposes, et on prend clairement le chemin, est le chaos (non mais t'espere sincerement qu'une civilisation tienne si chacun fait comme il veut et adopte son propre code moral qui lui plait?)... qui sera suivi... d'une résurgence des cultes, sous une forme ou sous une autre. L'individualisation de la spiritualité est un chausse-trappe, une impasse, elle néglige complètement les besoins les plus basiques de l'Homme comme celui d'appartenance. La spiritualité ca se partage, c'est pas se palucher tout seul.

Cette question ne mérite pas de réponse. Elle n'en a pas. Chercher à donner une réponse absolument à une question qui n'en a pas est une perte de temps. Alors pour citer Douglas Adams: 42.



C'est EXACTEMENT ce que je dis en intro:

Je ne dis pas que Dieu n'existe pas. Qu'il existe ou pas n'a AUCUN IMPACT sur QUOI QUE CE SOIT. Donc cette question n'est pas pertinente. Elle ne sert à rien, c'est une perte de temps. Exactement comme le fait de se dire qu'on vit dans une simulation. Ok c'est ptet vrai, c'est ptet faux, et ça change quoi? RIEN.

Ce que je dis, c'est qu'a partir du moment où on veut résumer la réalité à un bouquin, on se trompe nécéssairement. C'est pas très compliqué à comprendre. La réalité n'est pas résumable, donc si on veut la décrire, il faut absolument continuer à écrire et à étoffer indéfiniment, remettre tout en question, raffiner, peaufiner, faire décanter la pensée. Pas la laisser moisir et croupir.

Je ne suis pas contre les lois. Il y a des individus qui ne connaissent pas l'empathie, et l'état doit être là pour stopper leurs pulsions destructrices.



C'est tout l'interêt de la communication (c'est la raison pour laquelle je m'exprime actuellement). Mais c'est justement pour confronter ses points de vue que l'on communique. Les comportements grégaires sont à proscrire, et j'ai personnellement le même sentiment de malaise horrifié lorsque je suis aux halles en voyant les "fidèles du capitalisme" qui vont "prier en achetant l'inutile" qu'à la messe ou tout le monde s'efface pour devenir l'ombre de soi-même dans une communion. Le capitalisme est également une religion qui disparaîtra avec le temps.

Et moi ce que je te dis est que tu négliges l'un des besoins de l'être humain qui est de croire (au merveilleux). La raison ne peut pas tout expliquer d'une part, et d'autre part la loi ne doit et en fait ne peut tout résoudre.

Tu parles d'empathie ? Mais en fais-tu preuve vis à vis des croyants ? Cherches tu à comprendre leur démarche ? Te crois tu plus intelligent qu'eux ? Crois moi, tu serais surpris par certains. D'autant que tu te prétends athée donc toi aussi tu es croyant. Eux au moins sont supérieurs à toi car ils ont remis en question leur croyance.

Oui la déclaration universelle des droits de l'homme est un bijou d'écriture ciselée où chaque mot est savamment soupesé. Oui c'est un ensemble de principes très solides qui vont t'aider à construire ta société, à bâtir tes lois. Mais ca n'a jamais suffit à faire fonctionner une regroupement d'hommes. Les shamans sont apparues très tôt dans les tribus, pas tellement longtemps après les chefs.

Encore une fois, la raison n'a pas réponse à tout, tu le dis toi même. Certains, sans doute comme toi (moi en tout cas c'est le cas), vivent très bien avec des questions en suspens, sans réponses, d'autres, non. C'est si difficile à comprendre? Est-ce vraiment inacceptable? Cette question ne mérite pas de réponses ? C'est un sophisme. Version corrigée : "A MON SENS, dans MON systeme de pensée, comme il n'existe pas de réponse rationnelle à cette question, ca ne vaut pas la peine d'en chercher (d'autant que c'est la mienne de peine), elle ne mérite pas mon attention"


Donc non apparemment, cela ne t'aide pas.

Faut me répéter combien de fois? Je ne suis pas croyant. La question de l'existence ou non de Dieu n'est PAS PERTINENTE. Point barre. Dieu peut très bien exister, son existence à exactement la même essence que Nicol Bolas ou Bob L'éponge. C'est une idée.

Ce qui est incontestable, c'est que les textes sacrés n'ont rien de sacré. Il n'ont aucun rapport avec le divin. Ce sont des textes écrits par des hommes, pour des hommes, interprétés par des hommes. Je ne dis rien de plus que ça, et il faut être hypocrite pour nier un fait aussi évident.

Je serais d'ailleurs super chaud de voir une adaptation hollywoodienne des textes sacrés, en mode seigneur des anneaux. Les histoires sont épiques, c'est du gros bordel random, ça doit être vraiment sympa avec du pop-corn. Mais prendre ça au serieux relève de la maladie mentale, exactement comme les gens qui pensent vivre dans la matrice ou d'avoir voyagé dans le temps. Sauf que puisque l'illusion est extrêmement répandue (pour causes historiques d'une utilité passée, qui survit grâce aux mafias qui les maintiennent en place), il n'est pas socialement accepté de dire les termes aussi clairement.



Et alors? La solution c'est de les embrigader dans des croyances absurdes qui vont détruire leur vie et empêcher le monde d'évoluer parce que "oulala toutes les questions doivent avoir des réponses". Non, toutes les questions ne méritent pas de réponses. Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas les poser.

Il faut se poser des questions sans cesse. CHAQUE RÉPONSE à une question amène une infinité de nouvelles questions. C'est le principe de la vie, ça n'a jamais de fin. On continue à avancer pas à pas, dans la direction d'une forme de vérité. Admettre qu'on l'atteindra jamais c'est le premier pas vers la sagesse.




Ils ont peur de la mort, et s'inventent des fariboles pour oublier qu'il n'y a RIEN après. C'est une fuite en avant qui fait perdre du temps précieux: celui de la vraie vie, celle que l'on passe sur terre, la seule qui existe. Ils ont peur de l'immensité de la complexité du monde, et veulent des réponses simples. Ils se croient dans un Disney. Tu peux penser que c'est sain, car "Bienheureux les simples d'esprits" comme le disait le chevelu. Moi je pense que c'est contre-productif et dangereux, mais je comprends que certains trouvent refuge dans la religion comme certains trouvent refuge dans la drogue, pour oublier le réèl.



Je sais pertinemment qu'il n'existe AUCUNE FORME DE VÉRITÉ NI AUCUNE FORME DE RÉALITÉ. La seule chose concrète est le paradoxe. A et Non-A. Chacun vit dans sa propre illusion, générée par les stimulis auxquels sont exposés ses neurones.

Tatanka c'est tellement débile de citer une unique sourate pour prouver que l'islam ne fait pas de prosélytisme.

(Je mets de côté ton argument foireux: il n'y a pas écrit le terme "prosélytisme" dans le Coran: mouahahahah tu as vraiment écrit ça ?)

Pourquoi censurer DF et le bannir quand on voit les abruditétations prononcées par Warpad qui prend son cas et des propres croyances pour une généralité.

Pourquoi partir du principe que la religion détruira forcément des vies, ça me dépasse, il y'a des gens qui sont religieux car ils sont contents d'aller à la messe le dimanche, ils sont contents d'avoir une communauté et de rencontrer des gens qui partagent des choses avec eux. Et ça s'arrête là.
À t'écouter tous les croyants sont forcément des pratiquants fanatiques. Redescends sur terre Warpad, le danger c'est toi là avec ton intolérance crasse.

Perso les gens croyants/pratiquants autour de moi ça leur a apporté + de bien que du mal. Chacun voit midi à sa porte et tant que ça ne devient pas du fanatisme lié à de l'endoctrinement, quel mal il y a à être croyant ?



Même si je partage ton opinion, je serais bien incapable de le prouver et aucune étude ne le prouve non plus.
Je reste ultra cartésien et je ne crois en rien, cependant il y a des choses que je ne comprends pas, si nous sommes que des êtres guidés par nos hormones et nos neurones, qu'est-ce qui fait que je vois à travers mes yeux et pas à travers les tiens ou ceux d'un autre ?

Si pour toi le "merveilleux" c'est genre la Bible ou le Coran, c'est que t'es super-cheap ou que tu t'es bien fait arnaquer ta race par un camelot qui, en termes de "merveilleux", aurait aussi bien pu te refourguer un pdf de "Comprendre l'Empire" ou une liste Duel Commander.

Je te conseille plutôt de cramer tout ce bordel et de te lancer dans la consultation de "Oui-Oui et les lapins roses" ou d'un manuel de montage Ikea.

Alors ça c'est la meilleure, cette inversion accusatoire. Je suis l'être le plus pieux, gentil, tolérant, doux, sympathique, empathique, et compréhensif de cette planète (1er degré comme toujours).

C'est à croire que tu n'as aucune notion d'histoire, pour nier le danger de la religion.

Je n'ai aucun problème avec un pelo qui fait semblant de croire (je ne croit pas au croyants) pour retrouver ses potes le dimanche, tant que ça se limite là. Mais dans ce cas là, pourquoi ne pas simplement aller se promener en nature, ou se poser dans un parc? La religion disparaîtra qu'on le veuille ou non, et ce n'est pas de l'intolérance que de le dire. Sinon il aurait été intolérant de dire que la gravité existe car c'est pas écrit dans la bible. C'est débile.

Et le fanatisme est la suite logique de la croyance religieuse, ne pas le voir est jouer l'autruche. C'est suicidaire et anti-rationnel.




C'est le principe, tu es dans ton illusion comme tout le monde. Tu crois avoir accès à une forme de réalité. Tu crois qu'elle s'inscrit dans une réalité plus grande qui nous enveloppe tous, mais c'est encore une autre illusion. Tout ce dont tu peux être sûr, c'est que tout peut être remis en question. D'ailleurs si tu es capable d'empathie tu "vois à travers mes yeux" ou ceux d'un autre lorsque tu communiques. C'est le principe. À moins d'être un sociopathe (ce que je me garderais d'affirmer).




PS: tu es quand même en train d'appeler à la censure parce que j'ai simplement dit que "Dieu n'est pas un paramètre nécessaire pour appréhender la vie". Tu appelles cela de l'extrémisme. C'est pourtant simplement le bon sens. Peace mon ami tu as encore un long chemin à parcourir :)

Tu as oublié "modeste".

- pour se rassurer plus que pour oublier
- pour justifier des règles et des interdits ici bas

Après il y a quelque chose mais sans nous (atomes recombinés dans d'autres organismes)

Chaque verre d'eau que nous buvons serait donc déjà pass...