grandbro1
[Deck 20PV] Vanina Zombie raikurcif
le 15/08/2018 12:01
Bonjour à tous,

Je vous présente un des builds que j'ai en cours et que je trouve suffisamment intéressant pour en être discuter. Surtout que jouer tribal zombie ça n'arrive pas spécialement tous les jours.

Le général Varina, reine liche

qualités :
4/4 noir donc il prend pas une partie des antibêtes du format
il fait une armée tout seul donc le méchant ne voudra pas nous laisser détapper avec.
Il fait du QA voir du CA avec des cartes qui fonctionnent au grave et ce dès le premier tour sur table.
Accessoirement il fait gagner des PV dans les combat d'aggro.
3 bonnes couleurs


Défauts :
Cout de 4.
Pas de protection en dehors de son body, pas d'effet d'entrée donc sensible aux antibetes instant.
Suivant le build, les 3 couleurs sont plutôt un handicap, dans mon cas, j'aurais préféré qu'il soit GBW comme sidisi.
...

Je pense qu'il y a plusieurs optiques de build possible avec ce général, voilà celui que j'ai choisi :
Un sous thème zombi sans le pousser à l’extrême, on essaye de jouer que des zombies potables. Et des papas zombies pour passer tout en 3/3 au moins^^.
On joue un max de bête récursives et/ou qui peuvent revenir du cimetière (pour cela je suis reparti de la base de certains teysa)

L'optique cartes folie a été écartée car j'envisage qu'on joue souvent Varina sans mana en back up et si c'est le cas, faire des 2/2 suffit au lieu de jouer des cartes situationnelles.

Un peu de gestion : défausse/antibete
Une mini toolboox mage au breloques/demonic qui vont notamment chercher pincecrane <3 mais aussi needle et bombe à sortilège dans certains match up.

Ma liste :
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=605799

Je suis ouvert à la critique, proposition voir même d'autre optique de build, j'imagine bien une liste goodstuff avec peu de zombie.

"lancement des débats"
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Arkydian56
le 15/08/2018 14:03
pour ma part je vois beaucoup plus le deck en hard contrôle ( like kalithas mono noir )
tout ceci mérite de toute façon énormément de test. :)
walkingdead07
le 15/08/2018 14:54
Ta liste est buggée, beaucoup de cartes apparaissent en double.

Pour une version Zombie, il manque des slots indispensables:
Zombie Master, uncutable dans ce genre de version, combote avec Urborg v2.
Liliana's Mastery, un ''papa'' enchantement.
Undead Warchief
Risen Executioner
Jouer tout les papas c'est la base.

D'autres absents:
Liliana's Reaver un mini Grave Titan
Ammit Eternal
Unbreathing Horde
Stromgald Crusader
Withered Wretch
Geralf's Messenger
Skinrender
Custodi Lich
Gray Merchant of Asphodel
Sidisi, Undead Vizier

Zombie Apocalypse est envisageable.

Ta version est un mix de Control et Midrange semi-tribal, il y a denombreuses incompatibilités selon moi.

Il est possible de build full Control aussi.
fjandaud
le 15/08/2018 15:09
Proposer autant de slots à 4 quand on a envie à ce coût de jouer le général, je ne suis pas certain que ce soit une bonne chose...
Le triple noir t3 d'un Geralf Messager est à proscrire dans aggro tricolore à moins d'arriver à optimiser la manabase (en sachant que les 90 % de chances d'avoir BB t2 quand on veut aussi son blanc t2 voire t1 et son bleu t3 c'est déjà un exercice intéressant...
À mon avis, pour optimiser ce général il faut rechercher au maximum le zombie tour 1, 2 et 3 suivi du général. Petit bonus pour Opposition qui arriverait ensuite...
walkingdead07
le 15/08/2018 15:15
En tribal, c'est un deck noir splash WU.
Les slots a 4 de type papa c'est vraiment pas un probleme, ca se joue t4 ou plus ca sera toujours bien avec un ou deux zombies, et tres fort avec un gros board.

Opposition j'aime pas perso, et ca coute 4 au passage mais osef, c'est que ca boost pas et donc ne tue pas et c'est nul post wrath, et ca colle au plein de jeu qui est l'agression, et UU dans un MBA splashé c'est pas ouf.
grandbro1
le 15/08/2018 15:36
Arkydian56, si tu commences à tester une liste de la sorte, je suis preneur.

walkingdead07 : comme je l'ai dit, le but n'est pas de faire un deck pure zombie, je ne pense pas qu'une verison full zombie soit si bon que ça.
Tous les slots à 4 et + que tu propose passe pas le cut (à part peut être Liliana's Mastery), c'est fragile, ça fait rien suel et pour 4 je veux de l'impact comme wave, ranger, même si ce dernier va surement sortir. j'ai limité exprès tout ce qui coute 4 ou + car le jeux est déjà suffisament manavore… et jouer des slots à 4 middle qui vont se prendre un random contre antibete c'est pas possible à part si tu veux jouer fun… même si tu veux jouer une liste pure aggressive, faut mieux viser des petits slots

Citation :
il y a denombreuses incompatibilités
, tu peux m'en citer?

fjandaud, oui je pense que tu partage mon analyse, on joue des petites betes à 1, 2, 3 pour assurer les sorties corrects, pour le CA/milieu de parties, Varina et les betes récursives font le travail…
oppo c'est UU... ça va être dur. Mais j'adore la carte
fjandaud
le 15/08/2018 15:38
Tu fais comment une manabase avec 40 terrains dont 37 sources de noir et le blanc et le bleu nécessaire ? (Idéalement on est à 23 sources de W nécessaire quand même et à peine moins en bleu...)
Si tu arrives à le faire, chapeau ! Mais je demande à voir...
Opposition, chez moi, ça fait partie des deux seuls slots à 4 que je me permets... Quand tu as tendance à swarmer ça tue bien plus sûrement qu'un lord à 4 ! Mon autre slot à 4, Kalitas, par contre j'en suis beaucoup moins sûr mais j'ai d'autres remplaçants à tester.

Ma liste qui a besoin d'être testée à mon retour de vacances... Pour l'instant c'est du très théorique !
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=601518
fjandaud
le 15/08/2018 15:45
@grandbro : le début de mon message était pour WD
Pour oppo c'est double U et j'ai pas les stats pour les avoir t4 ou 5 mais bon, c'est un peu la carte qui justifie le tribal esper plutôt que WB...
MaxdaMaan988
#teamTrashtalk,
le 15/08/2018 15:52
{HS : c'est Xbod qui a renommé le topic? Récursif svp}
walkingdead07
le 15/08/2018 18:11
Citation :
walkingdead07 : comme je l'ai dit, le but n'est pas de faire un deck pure zombie, je ne pense pas qu'une verison full zombie soit si bon que ça.

Je ne crois pas trop non plus à une version tribal.
Je crois plus à une version Control et pourquoi pas avec un plan OTK/Combo.
Mais je suis persuadé que faire du semi-control avec du semi-tribal et notemment en incluant pas LE sort à rentrer dans tout deck BWx qu'est Vindicate est la plus mauvaise des options. C'est du semi-tout pour au final donner un deck semi-rien, mais peut etre que je me trompe.

Le premier jet d'une version tribal sans prétention: http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=605939
walkingdead07
le 15/08/2018 18:39
Citation :
Tu fais comment une manabase avec 40 terrains dont 37 sources de noir et le blanc et le bleu nécessaire ? (Idéalement on est à 23 sources de W nécessaire quand même et à peine moins en bleu...)
Si tu arrives à le faire, chapeau ! Mais je demande à voir...

Je ne comprends pas ta question.

Dans ma liste, il y a 36 sources de noir pour 4 sources non-noir/incolores.
A savoir que Tundra va dégager pour un Swamp ce qui nous mène à 37 noir pour 3 autres.
C'est quoi la difficulté je comprends pas?
fjandaud
le 15/08/2018 19:17
Citation :
C'est quoi la difficulté je comprends pas?

Actuellement il te manque deux sources de blanc et deux sources de bleu. Sans compter que tu te prives de mother pour ne pas devoir mettre deux sources de blanc encore en plus.
Si faire le choix de ne pas jouer de t1 blanc peut s'entendre (même si, à mon sens il te manque cruellement des créatures t1 dans une optique aggro), tu as par contre fait le choix de sacrifier la stabilité pour une carte qui te coûte triple noir. Perso, je préfère sacrifier la carte plutôt que la stabilité... Soit en ne la jouant pas (ce qui est le cas du zombie triple noir) soit en me disant que la carte est tellement impactante qu'elle peut être jouée tour 6 (c'est le cas d'opposition).
grandbro1
le 15/08/2018 19:40
Citation :
incluant pas LE sort à rentrer dans tout deck BWx qu'est Vindicate est la plus mauvaise des options

Premièrement tu t'arrêtes donc à la première carte que tu ne vois pas pour juger un deck.
De plus je trouve cet argument léger. Autant Vindicate fait partie des carte qui pourrait potentionnellement rentrer ici, autant c'est loin d'être auto in dans tous les BWx, à l'époque de la forte présence de zurgo/combo je la jouais quasiment dans aucun BWx… La carte coute 3 en rituel, ce qui suivant le match up est complètement hors tempo pour gérer un permanent. Donc c'est plutôt une carte qu'on rentre sur la fin pour compléter plutôt qu'un auto in.

Après je pense que tu as du mal à voir l'optique du jeu… en fait en regardant tes commentaires, ma liste est en rien contrôle, elle est aggro, un peu moins qu'une version full zombie car je préfère des bêtes récursives pour ne pas mourir sur le premier Sweeper…
Et après même si je m'ouvre sur une version plus aggro, je jouerais une liste avec pas mal de 2/x pour 1 pour mettre la pression plutôt que ces drop à 4 ou 4+ que tu joues et qui sont hors tempo dans un aggro.

Après si tu parles de "contrôle" car je joue balance/cataclysm… tu n'y ai pas du tout… Ces cartes sont la contre tout ce qui joue Green et qui va trop s'étendre, soit en land, soit en créature… mais bon je pensais que c'était trivial.

Citation :
Le premier jet d'une version tribal sans prétention:
A l'inverse de toi, j'ai un peu tester ma liste avant de poster et pour l'instant ça tourne pas trop mal, c'est pour cela que j'ai ouvert un topic.
walkingdead07
le 15/08/2018 20:22
quote"grandbro1"]
"wd07" a écrit :
il y a denombreuses incompatibilités

tu peux m'en citer? [/quote]
Cataclysm et Balance dans un deck Aggro c'est moyen:
- tu as l'avantage sur le board, tu ne les joues logiquement pas pour éviter de raser ce que tu as construit.
- tu perds l'avantage sur le board, tu veux pas sacrifier tes lands.

A la limite Toxic Deluge ça se rentre.
Si tu veux un gamebreaker, Armageddon façon Weenie White comme au bon vieux temps, j'y crois pas trop...
Des slots de type Living Death c'est sympa et plus cohérent en plus du fit de jouer une des cartes les plus emblématique et historiques du Commander (c'est priceless!).
Mais jamais tu veux péter tes creatures ET tes lands, il y a plein de decks qui s'en relèveront mieux que celui-ci.

Dark Salvation:
- n'est pas combo avec Cataclysm et Balance
- son efficacité en tant que removal dépend du nombre de zombie que tu as, il y a des removals très bons et meme meilleurs qui n'ont pas cette contrainte
- payer XX est bien trop cher pour pas grand chose, surtout aux tours 5 et 7

Lingering Souls est une carte intrasèquement bonne mais est hors-sujet et ne colle pas avec le reste.
Unearth a trop peu de cibles pertinentes.
Nihil Spellbomb est exotique, il y a des cartes qui remplissent cette fonction en faisant autre chose.
Liliana of the Veil dans un aggro est bien molle et peu impactante, c'est une belle carte c'est tout, je prefere encore la version Last Hope que je ne jouerais pas non plus.
Pithing Needle c'est contre quoi?
Ranger of Eos pour chercher Mother of Runes pour le tour 5?

Environ 24 zombies maindeck et sans avoir tout les papas, je pense que c'est trop peu pour justifier cette thématique et que build un Aggro ou Aggro-Control sans prendre en considération l'ethnie est plus efficace que faire les choses qu'a moitié.


Citation :
Actuellement il te manque deux sources de blanc et deux sources de bleu.

Pourquoi il les manque?
J'ai besoin d'une source bleu et d'une blanche lors d'une partie (et encore) pas plus.
Au pire il y a toujours moyen de les trouver, les lands ne manquent pas.

Citation :
Sans compter que tu te prives de mother pour ne pas devoir mettre deux sources de blanc encore en plus.

Il s'agit d'une liste tribal.
Si ce n'était pas le cas, biensur que Mother rentre, nous sommes d'accord.

Citation :
Si faire le choix de ne pas jouer de t1 blanc peut s'entendre (même si, à mon sens il te manque cruellement des créatures t1 dans une optique aggro),

Il n'y a qu'un zombie blanc à 1 mana qui est à peine correct.
Pour la parenthèse, tu as raison, ça manque de créa t1 (et meme t2 a mon gout alors que les crea 3ccm sont chargés), j'ai préféré rentrer certains t2 et les discards que de rentrer des sous-cartes juste dans l'espoir de faire des sorties curvées.

Citation :
tu as par contre fait le choix de sacrifier la stabilité pour une carte qui te coûte triple noir. Perso, je préfère sacrifier la carte plutôt que la stabilité...

Tu te trompes, si Geralf's Messenger est dans la liste, c'est parce qu'il est techniquement jouable sans trop de mal vu que c'est quasi un MBA, je pourrais meme rentrer Phyrexian Obliterator qui est tout aussi jouable, il serait Zombie, il y serait d'ailleurs, et je ne sacrifie pas la stabilité ou manabase pour eux, mais l'inverse: la manabase le permet, donc c'est envisageable de les rentrer.

Soit en ne la jouant pas (ce qui est le cas du zombie triple noir) soit en me disant que la carte est tellement impactante qu'elle peut être jouée tour 6 (c'est le cas d'opposition).
Geralf's Messenger est pas ce qu'il y a de plus impactant en late-game sauf si les points qu'il met tuent ou si il y a un trix avec, c'est une bete qui met quelques points et qui a une certaine resillience rien de plus, c'est pas un slot pillier au meme titre que d'autres zombies.

En revenche pour le late-game j'ai mis d'autres slots qui eux collent avec le deck, reste a voir si c'est le mieux, peut etre pas, mais je préfère de très loin jouer Patriarch's Bidding-like (je les ai pas tous rentré) à Cataclysm ici, car Cataclysm j'ai pas trop envie de la subir alors me l'infliger tout seul... :-D


Bref pour en revenir à la liste de l'op, si on reste sur de l'aggro je pense que zaper le semi-package zombie au profit de creatures intrasequement plus fortes et surtout immédiatement est une meilleure option que moitié des crea en zombies, des gamebreakers inadaptés, et des sorts/pw/artos un peu random, car ça marche que si ça sort dans le bon sens au final. Avis perso biensur.
Eichimaru
Bretagne, France
le 15/08/2018 20:42
Je m'était déjà essayé à l'exercice du tribal zombie avant sa sortie, avec Atraxa en général:
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=584698
fjandaud
le 15/08/2018 20:47
Citation :
Pourquoi il les manque?

Il te les manque pour avoir 90% de chances d'avoir un terrain te donnant du blanc tour 2. C'est juste un problème de probabilité, comme toute conception de manabase, encore plus pour un deck aggro...
Pour avoir une source d'une couleur donnée t1 à 90% il t'en faut 23, t2 c'est 21, etc.
La question n'est pas d'avoir plusieurs mana blanc mais bien d'en avoir un au moment opportun, d'autant que les quelques zombies t2 avec du blanc que tu joues sont bien. Là tu as les stats pour les jouer t3. Sauf que t3 , perso, je préfère jouer un lord...

Sinon par contre sur Balance et cata, je suis d'accord avec toi, ces cartes ne sont pas à leur place ici : le plan de ce général reste quand même de swarm. Ces cartes vont trop souvent coller à la paluche !!!
walkingdead07
le 15/08/2018 21:21
@grandbro1
Je te trouve un peu aggro...

@fjandaud
J'ai trouvé de quoi ajuster les lands, il reste encore la possibilité d'inclure des manlands mais j'aime pas trop les taplands.

Pour une version tribal, je trouve que ça manque encore cruellement de zombies corrects a 2ccm. Les seuls qui me font de l'oeil sont: Binding Mummy, Walking Dead (rpz!), Wretched Anurid (sur Living Dead...), Sangrophage, Dregscape Zombie...
Rien de bien fou mais je crois que certains vont devoir rentrer a la place de quelques créa 3ccm, dont celui que tu n'aime pas :-D
walkingdead07
le 15/08/2018 21:28
Et aussi City of Brass x2, mais pour 7 slots U ou W, je trouve pas que ça en vaut la peine.
grandbro1
le 15/08/2018 21:37
Citation :
Je te trouve un peu aggro…

T'est parti du principe que la liste que je proposais était nulle sans aucun test et juste par ce qu'elle correspondait pas à une liste 100% zombi, et au vu des commentaires que tu fais, tu ne semble pas comprendre l'intérêt de certaines cartes et les choix de builds et au lieu de poser des questions, tu pars du principe que c'est nul… Donc oui je suis un peu aggro car tu n'es pas du tout constructif dans ta démarche… Et j'ai l'impression de perdre mon temps donc je réponds pas à tout pour l'instant.

Juste un truc essentiel :
Citation :
Pithing Needle c'est contre quoi?
, un indice C18.
meideros
Lyon

Légende
le 15/08/2018 22:43
Citation :
Je suis ouvert à la critique, proposition voir même d'autre optique de build, j'imagine bien une liste goodstuff avec peu de zombie.


Citation :
Mais je suis persuadé que faire du semi-control avec du semi-tribal et notemment en incluant pas LE sort à rentrer dans tout deck BWx qu'est Vindicate est la plus mauvaise des options. C'est du semi-tout pour au final donner un deck semi-rien, mais peut etre que je me trompe.


Je vois pas le probleme de sa réponse perso

Citation :
Citation :
Pithing Needle c'est contre quoi?
, un indice C18.


A la limite si çà t'inquietes à ce point, Chute du héros (qui est deja extrêmement mou) peut servir un peu à autre chose, à choisir entre les 2 (bien que je vois la concept de la toolbox broloque, c'est quand meme lent ici)

walkingdead07
le 15/08/2018 23:32
@grandbro1
Je n'ai effectivement fait aucun test pour l'heure.

Packer seulement ~24 zombies me semble trop peu pour que ce soit justifié et en particulier en l'absence de certains zombies importants, sous prétexte de curve, alors que justement certains slots à 4ccm de ta liste sont des plus discutables.

Est-ce qu'on a besoin de Pithing Needle pour gérer les PW avec un deck Aggro et qui plus est avec de nombreuses créatures récursives (dont tu as les meilleures, contrairement à la liste tribal que j'ai présenté) ce que déteste Control au plus haut point?
Habituellement je dirais que non, mais à voir pour les nouveaux.

Pardon pour le manque de constructivité :-P
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