tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
Sovereign citizen
le 09/08/2018 22:33
https://www.youtube.com/watch?v=XW6MpM0LTI0

Pas mal du tout comme point de vue, j'avais jamais pensé que ce mouvement d'être humain souverain, était en fait l'application de ce qui existait déjà.

Les juges, policiers, et tout autre "force publique", sont les véritables humains souverains, les autres tentent de "rentrer dans le game" en fait.

Cette vidéo illustre bien la logique injuste des forces publiques, qui volent l'argent de ceux qui les payent tout en faisant planer la menace d'une arme, ou d'une détention.

Pour ceux qui connaissent pas le mouvement des être humain souverain, qui est donc inspiré de ces sovereign citizen.
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laquatus
Oswald Chesterfield Cobblepot

Légende
le 10/08/2018 12:58
En faite à chaque fois tu réponde de la même manière,

1 - Accusation de l'argumentaire adverse comme quoi il à tord.
2 - Développement de ta défense sur cette accusation.
3 - Mise en place d'une solution irréfutable, donc tu a raison.

Exemple 1 :

Citation :
Nabokov
La masturbation intellectuelle ça a quand même de sérieux mauvais côtés parfois.


Ta réponse :

1 - Il dit qu'il voit pas le rapport, soit tu parles de la vidéo, soit de mon intervention, dans les deux cas, y a aucun rapport.

2- La masturbation intellectuelle, c'est prendre un sujet "intellectuel" le plus abstrait possible avec peu de réalité, et produire de longues réflexions barbante.
Là tu as moins de 10 lignes pour présenter une vidéo et la problématique qui lui est lié, c'est donc de la transmission d'info et une recherche de compréhension de cette réalité aussi marginale soit elle.

3- Après que tu en es rien à faire, c'est ton droit.

Exemple 2 :

1- Du coup tu pars du principe que les flics sont honnêtes et le gars non.

2- Pourquoi?

Qu'il soit virulent c'est une chose, mais je comprends pas en quoi il a tord, si effectivement le premier policier ment sur la raison de cet arrêt. Chose qu'il a l'air de pouvoir prouver avec son limiteur de vitesse, et il est prêt à aller devant le tribunal donc, non je vois pas.

Y a une autre vidéo qui me fait penser que le problème vient parfois des forces de l'ordre: ...

Un mec qui se mange une amende pour avoir flâner sur un propriété privée qu'il ne faisait que traverser (au passage y a un bus qui passe dans cette prétendue propriété privé, serait-ce un mensonge ?)

3- En fait dès que tu résistes un peu à leur autorité que tu leur as confié pour TA sécurité ça leur donne les pires excuses pour te faire chier.



Exemple 3 :

1- J'ai jamais dis "je" mais "tu", c'est un "tu" d'écriture, qui est en réalité un "on". C'est un genre de cantonade, comme quand "tu" prends ton interlocuteur pour illustrer un propos dans un contexte fictif.

2- Exemple: Quand tu vas trop vite, tu risques de tomber.

Remplaçable par "on".

La nuance c'est que le "tu" va impliquer ton interlocuteur, donc ici comme je discute avec vous, j'ai utilisé "tu".

Bref, donc tu m'expliques ça (là c'est un "tu" qui te désignes personnellement):

Tu n'as rien confié aux fonctionnaires.
Tu ne payes pas les fonctionnaires.
Tu n'es pas le patron des fonctionnaires.

Si je remplace par "on", tu maintiens? Parce que là je devine que ton "tu" me désignes personnellement. Là où mon "tu" ne désignais personnes (ou un personnage fictif, c'est le même mot), donc c'est bien un "on".

On n'a rien confié aux fonctionnaires.
On ne paye pas les fonctionnaires.
On n'est pas le patron des fonctionnaires.

Et pour être claire le "on" c'est nous les gens, qui payons des taxes, des cotisations ou des impôts, ce qui va financer partiellement les fonctionnaires. Alors ouais c'est un raccourci, mais en même temps je vais pas mesurer l'implication individuelle de chaque citoyen sur le salaire d'un policier.

3- Et pour en revenir à l'exemple, oui les gens ont le bénéfice du doute, mais dans cette vidéo il y a forcément quelqu'un de mauvaise foi. Il se trouve que le conducteur, aussi virulent soit-il, dispose de preuves pour soutenir sa version, et il demande même au policier s'il se rendra au tribunal (car je crois comprendre qu'il a pas signé sa contravention). Donc j'aurais tendance à croire (donc je sais pas, je crois), que c'est le policier qui est de mauvaise foi. Le second policier, tente de défendre son collègue après, et j'avoue que le conducteur aurait pu être plus sympa et lui faire comprendre son point de vue sans devenir irrespectueux.

En gros les autres ont tous tord, toi non car t'a la vérité, et tu le prouve.

Mais en faite non, t'es juste têtu et tu ne te remet pas en question ^^
En gros on ne peux pas discuter avec toi.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 10/08/2018 13:53
J'ai pas ce genre d'exigence ou la prétention de dicter ce que doivent faire les fonctionnaires, par contre j'ai quelques exigences légitimes comme le respect de leur serment, du "contrat social", d'avoir un droit de regard, des broutilles quoi.

Citation :
Serment des Policiers et Gendarmes « Je jure de bien et loyalement remplir mes fonctions, d'observer les devoirs et la réserve qu'elles m'imposent. Je me conformerai strictement aux ordres reçus dans le respect de la personne humaine et de la loi. Je promets de faire preuve de dévouement au bien public, de droiture, de dignité, de prudence et d'impartialité. Je m'engage à ne faire qu'un usage légitime de la force et des pouvoirs qui me sont confiés et à ne rien révéler ou utiliser de ce qui sera porté à ma connaissance lors de l'exercice de mes fonctions. » (Décret n° 2009-481 du 28 avril 2009 relatif à la prestation de serment des réservistes de la gendarmerie nationale autres que les militaires retraités de la gendarmerie nationale et les fonctionnaires retraités de la police nationale ayant eu la qualité d'officier ou d'agent de police judiciaire


Citation :
« Un Etat est une communauté humaine qui revendique le monopole de l’usage légitime de la force physique sur un territoire donné ». Cette formule célèbre de Max Weber, tirée du Savant et le Politique, s’inscrit dans la tradition du contractualisme et renvoie à l’idée qu’un Etat n’est rien d’autre que l’instrument d’un pacte dans lequel ses membres abandonnent une part de liberté en échange de sécurité. Un contrat social et politique en quelque sorte.


Un peu hors sujet, mais je le précise pour souligné un point (la légitimité), ici il y a nullité du contrat pour cause d'absence de consentement. Ensuite il y a fraude, puisqu'à aucun moment on nous informe de cette nullité, on nous maintient dans l'ignorance, on nous trompe, pour obtenir un consentement de manière vicieuse, la plus part du temps pour pomper notre énergie (argent). Mais ça c'est hors sujet, c'est la tumeur, revenons aux symptômes que cause cette tumeur, c'est à dire la fausse abolition des privilèges, puisqu'en réalité, ces privilèges sont présents chez nombre de "fonctionnaire" qui font fis d'ignorer leur serment, et les devoirs liés.

Pour la police:

Citation :
Exemplarité - Probité - Dignité.


L' article 7 du Code de Déontologie énonce : "Le fonctionnaire de la Police Nationale est loyal envers les institutions républicaines. Il est intègre et impartial ; il ne se départit de sa dignité en aucune circonstance".


"Placé au service du public, le fonctionnaire de police se comporte envers celui-ci d'une manière exemplaire".


L' éthique professionnelle recouvre des valeurs et une morale plus vastes que la connaissance et l'application des textes. Elle suppose le culte de l'honneur, le sens de la discipline, l'engagement personnel au service du bien commun, le désintéressement.


Ces qualités morales très élevées recouvrent les notions de dignité et de probité.


L'éthique ne se développe que dans l'action et l'exemple.


Au quotidien, la morale professionnelle des policiers consistera avant tout au bon accomplissement des tâches au service du public.


Par exemple :



donner l'exemple du respect de la loi en tout temps et en toute circonstance.
s' abstenir de tout acte de nature à déconsidérer sa fonction.
éviter de se rendre coupable de faits contraires à l'honneur, à la probité et aux bonnes mœurs.
développer son autorité dans un climat de sincérité et de compréhension avec ses collaborateurs...


Je vous apprend quelques choses en vous disant que les policiers ont des quotas d'amende? C'est compatible avec le désintéressement? Donc c'est quoi le contrat, ils cachent leur serment, ou se présente à nous comme agent de recouvrement de dette? (En changeant de statut le serment s'applique plus?)

Dans cette vidéo on traite de sécurité ou d'impératif commercial? Puisqu'il y a une logique de "rentabilité" c'est le but d'un quotas, faut rentabiliser l'investissement et le temps. Et puis même sans quotas, pourquoi la punition est monétaire?

Tiens je suis aussi tombé sur le sujet des dos d'ânes qui sont illégaux en France, et pourtant ça poussent comme des champignons. Les responsables ce sont des Maires, ils donnent l'exemple? Ceux- là même qui peuvent disposer de policier municipaux à leurs ordres?

Donc pour en revenir au privilège, on les connait tous nos politiciens qui cumulent des mandats, font rentrer la famille dans des postes clés, etc. Eux c'est claire qu'ils l'ont la souveraineté, avec leur police privé qui va financer leur train de vie grâce aux quotas.

Tout le monde sait que ça allument sévère à l'approche d'élections.




Et pour ma méthodologie, je dirais juste que la forme ne fait pas le fond, si vous arrivez pas à discerner mes opinions et les faits c'est pas ma faute, c'est probablement celle de plusieurs décennies de propagande officielle, avec le monopole des tribunes d'information c'est pas étonnant, contre un pauvre gars malpoli et sa chaine youtube, ou un mec perdu dans un forum de carte à jouer et collectionner.

Si vous avez du mal à remettre en question l'autorité, et que vous doutez tout le temps de vous et cherchez à faire douter les autres en prétendant qu'ils savent pas se remettre en question, alors que justement ils sont dans une position inconfortable, c'est peut être qu'il n'y a pas de remise en cause personnelle dans un système défaillant. (C'est une supposition à tout hasard, et le fait que j'y adhère n'implique pas que j'ai raison, mais c'est ma libre raison d'y croire).

zombie33
:/

Légende
le 10/08/2018 14:04
Citation :
comme le respect de leur serment, du "contrat social", d'avoir un droit de regard, des broutilles quoi.


Bah encore une fois non tu n'as pas droit de regard pas plus que le client n'a de droit de regard sur le fait que tu pointes à l'heure au boulot et que tu respectes à la lettre ton contrat. Les policiers ont des supérieurs et c'est leur boulot.
laquatus
Oswald Chesterfield Cobblepot

Légende
le 10/08/2018 14:22
Tu ne fais vraiment pas d'effort !

Citation :
Tiens je suis aussi tombé sur le sujet des dos d'ânes qui sont illégaux en France, et pourtant ça poussent comme des champignons. Les responsables ce sont des Maires, ils donnent l'exemple?


Donc deja ce ne sont pas les dos d'anes qui sont illégaux, mais l'installation de certain d'entre eux, 37% exactement, https://www.francebleu.fr/infos/transports/toujours-un-tiers-des-ralen....
Donc comment transformer un tier en un tout...
C'est comme si on disait que 15% des extraterrestre sont des zoophile, en les extraterrestre sont des zoophiles...

Et ensuite tu accuse les maires... Donc tu accuse donc tout les maires vu qu'il y a des dos d’ânes partout... Et en faite ce ne sont pas de leur faute, ce n'est pas eux qui font les relevé permettant de classifier quel type de dos d’ânes il est possible d'installer suivant l'endroit et la circulation, c'est le responsable de l’aménagement urbain, ce qui n'est pas le même poste, donc pas la même personne...

Donc en gros en une phrase, tu accuse la mauvaise personne sans faire la part des choses sur une généralité qui est fausse. C'est fort !
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 10/08/2018 14:52
J'ai dis "des" maires pas "les" maires...

Quand au responsable il peut rien faire sans l'avale du maire, et puis les "besoins" ils tombent pas du ciel, le mec il se balade pas dans les rues, à tiens et si on mettait un ralentisseur ici.

Non, ce sont des doléances, à tout les coups il y a une pression de quelques citoyens énervés par la circulation qui font chier le maire pour saturer les rues de ralentisseurs.
Birdish
Anachoretes Coprovomitus

le 10/08/2018 14:57
Citation :
Donc deja ce ne sont pas les dos d'anes qui sont illégaux, mais l'installation de certain d'entre eux, 37% exactement


C'est avec de genre de raisonnement foireux que certains finissent par imaginer qu'il y a peut-être, quelque part, un ou deux joueurs de Duel Commander à-peu-près convenables.
lablaisaille
Modo Storyline


FORCE
le 10/08/2018 15:19
Citation :
Quand au responsable il peut rien faire sans l'avale du maire, et puis les "besoins" ils tombent pas du ciel, le mec il se balade pas dans les rues, à tiens et si on mettait un ralentisseur ici.

Je ne m'intéresse pas du tout au sujet de départ, je viens juste ici lire les boutades de Birdish. Mais ça, c'est vraiment très faux. La mairie ne fait installer des dos d'âne que sur les voies communales. Le reste est géré par le département ou l'état. Source

Citation :
C'est avec de genre de raisonnement foireux que certains finissent par imaginer qu'il y a peut-être, quelque part, un ou deux joueurs de Duel Commander à-peu-près convenables.

TMTC
Rafikh

Légende
le 10/08/2018 22:30
Citation :

Un peu hors sujet, mais je le précise pour souligné un point (la légitimité), ici il y a nullité du contrat pour cause d'absence de consentement. Ensuite il y a fraude, puisqu'à aucun moment on nous informe de cette nullité, on nous maintient dans l'ignorance, on nous trompe, pour obtenir un consentement de manière vicieuse, la plus part du temps pour pomper notre énergie (argent). Mais ça c'est hors sujet, c'est la tumeur, revenons aux symptômes que cause cette tumeur, c'est à dire la fausse abolition des privilèges, puisqu'en réalité, ces privilèges sont présents chez nombre de "fonctionnaire" qui font fis d'ignorer leur serment, et les devoirs liés.



Franchement tu devrais arrêter de parler de trucs auxquels tu ne comprends rien.
Le consentement de la nation est donné par l'intermédiaire de ses représentants, mis en place par la constitution.
Maintenant tu peux nous dire que ce ne sont pas tes représentants et que tu refuse de t'y soumettre, mais dans ce cas tu renonce à tous tes droits garantis par la constitution, on revient au droit naturel: la loi du plus fort.
Les crs sontplus forts que toi, pas de chance.
Steack
23320, France
Mes amis
le 11/08/2018 0:53
C'est vraiment grave cette discussion ...

Et du coup je me pose une question.
tatanka, est-il :

A - sérieux
B - un troll
C - un gros fumeur de oinj
D - sous traitement médicamenteux

'A' me fait vraiment peur, 'B' me semble le plus probable.

En tout cas ce gloubi-boulga est bien loin de Magic l'Assemlée, le jeu que j'aime et qui me fait venir sur ce site à la base...
niarfounet
Saint smc, priez pour nous !
le 11/08/2018 1:35
Réponses A et B. Probablement C et D aussi.

Sinon, tout les forums de ce site ne sont pas lié à Magic.

Bise dans tes fesses.
lablaisaille
Modo Storyline


FORCE
le 11/08/2018 8:34
Le forum général est là pour parler de tout et de rien, de Magic quand ça ne peut pas être classé ailleurs, mais aussi de n'importe quel sujet que son auteur estime sérieux.
Pour les sujets moins sérieux, il y a le oik, mais faut y être préparé, c'est... particulier.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 11/08/2018 10:48
Mouaif, je suis sérieux dans la démarche, la forme, pour le fond les mecs ont pas l'air de comprendre que c'est justement l'exercice de confronter une idée à la "réalité" qui va justement en déterminer le sérieux, les limites, etc.

Sauf que la réalité qui est proposé ici est risible, trop focaliser sur l'auteur du propos, et pas assez le propos, ou quand c'est le cas il faut qu'il y ai une pique, une vanne, du rabaissement, histoire de faire douter.

Les mecs, ça marche pas sur moi, je crois ce que j'ai envie de croire, je me fonde ma propre mythologie, donc l'histoire de la remise est question vous êtes sympa, mais c'est mon quotidien.

Par contre je peux pas nier la réalité non plus, donc quand je vous dis que c'est ça, c'est pas moi qui l'invente, je source, je ne suis qu'un relais d'une information, après oui je peux y mettre un peu de mon opinion, désolé je suis pas une machine complètement froide. D'ailleurs c'est votre travail de savoir discerner l'info et l'opinion, ou alors la propagande officielle à trop bien fait son boulot sur vos cerveaux?

Pour revenir sur le sujet

Citation :
Franchement tu devrais arrêter de parler de trucs auxquels tu ne comprends rien.
Le consentement de la nation est donné par l'intermédiaire de ses représentants, mis en place par la constitution.
Maintenant tu peux nous dire que ce ne sont pas tes représentants et que tu refuse de t'y soumettre, mais dans ce cas tu renonce à tous tes droits garantis par la constitution, on revient au droit naturel: la loi du plus fort.
Les crs sontplus forts que toi, pas de chance.



Bon la première phrase est juste lamentable, et illustre parfaitement le problème dans les discutions, je m'en bas les couilles de ce que tu penses de ce que je devrais faire. Tu crois que c'est une façon qui a déjà fonctionner pour obtenir quelques choses dans la vie? Peut être pour détruire l'estime de soit chez un enfant, ça ouais.

Pour le reste, tu peux continuer à jouer au con et défendre ce système indéfendable, et continuer à bouffer la propagande de tes profs, ou alors essayer de remettre en question ce que ces bon prêtes du dogme en place ton mis dans le crane. C’est évident les idées dissidentes sont innés, préconstruites à la naissance, y a zéro travail d’introspection, et c’est une position tellement confortable, celle du martyre. Alors oui bousculer ses certitudes en tant que fin, ça n’a pas de sens, par contre ça a du sens de les bousculer quand on observe quotidiennement, depuis des années, qu’il y a des choses qui ne fonctionnent pas, et que chaque semaine on découvre un peu plus les « arcanes » du pouvoir, et l’impuissance des humains faces à d’autres qui disposent des statuts et des rangs de prestige. En fait je peux même aller plus loin, les problèmes de l'humanité c'est quasiment toujours les mêmes, et tu as toujours un groupe de connard pour continuer à alimenter ce cycle de merde.

On baigne dans la spiritualité, déjà si tu es pas croyant, tu peux pas comprendre le droit, il y a toute une mythologie créatrice dans le droit français, il est influencé par la chrétienté et la charité. Le consentement c'est le sacro saint libre arbitre, et il est très très précieux, même pour les élites corrompus (surtout), puisqu'il permet une latitude de choix et de manipulation sans s'attirer les foudres des autres. (l'art de la manipulation des foules, et tu vas me dire que ça n'existe pas à l'air du numérique avec l'information de masse controler par des milliardaires).

Mais je comprends, tout ça c'est pour que nous autre tas de viande, on oublie l'histoire d'un instant notre mortalité, et que nous ne disposons que d’un court délai sur terre. C’est peut être naïf de croire que laisser une minuscule empreinte dans un forum de carte va changer quelque chose, en fait si ça suffit ne serait-ce qu’à inspirer une personne pour transmettre l’envie de dissiper l’ignorance, casser le cycle de la tyrannie de ceux qui ont tout, qui oppressent ceux qui n'ont rien, c’est une victoire suffisante contre ces traites à l'humanité, à la vie, à la nature.

Encore une fois on baigne dans la spiritualité, mais tout es fait pour qu'on l'oublie alors qu'elle est présente partout.

Citation :
Le consentement de la nation est donné par l'intermédiaire de ses représentants, mis en place par la constitution.


C'est quoi ça? Je comprends pas ta phrase, donné par à qui? Peut être que tu voulais dire "exprimé" par? Parce que là tu me dis que les représentants donnent le consentement du peuple que ces derniers ne leur ont pas donné? Et par peuple j'entends les êtres humains qui vivent dans le territoire appelez France disposant DE FAIT du consentement, (faculté qui donne lieu au droit naturel, on y reviendra), et surement pas des gens qui votent, ça c'est pas la démocratie, tu peux croire ce que tu veux, on a plus besoin de prouver qu'on est pas en démocratie, Chouard l'a très bien fait.

Et sérieux, le consentement de la nation, ce genre de sémantique c'est une illustration de la manipulation des masses. C'est un genre de bouc émissaire fictif, en effet la nation, elle n’a pas de consentement, c'est pas une entité doté de raison, et pourtant les gens vont pointer ça et pas eux (genre c'est la faute du système, mais pas des gens qui pilotent???) c'est les êtres humains qui la compose qui ont un consentement, et jusqu’à preuve du contraire nous ne sommes pas en démocratie directe (pléonasme, pour pas dire que nous ne sommes pas en démocratie tout court mais dans un régime représentatif plus proche d’une oligarchie). Donc la manifestation du consentement d'un groupe d'humain soit disant représentant, c'est ça ta nation. Mais que représente ces gens au juste, tu vois pas que ce sont des putains de traite qui se parjurent tout les jours?

Donc explique-nous comment ils obtiennent le consentement sans référendum, et explique-nous ce qu’ils font de notre consentement quand ils nous le demande ? Ils l’ignorent merci 2005.



Citation :
on revient au droit naturel: la loi du plus fort.


Sérieusement ?

Citation :
Le droit naturel (en latin jus naturale) est l'ensemble des normes théoriques prenant en considération la nature de l'homme et sa finalité dans le monde1. Le droit naturel s'oppose au droit positif, et diffère du concept de loi naturelle. En outre, le droit naturel se distingue des droits naturels : ces derniers se réfèrent à des droits subjectifs, tels que les droits de l'homme. On parle de droits naturels pour ceux-ci parce qu'on présume que ces droits seraient issus de la nature humaine, et qu'ils seraient donc inhérents à chacun, indépendamment de sa position sociale, de son ethnie, de sa nationalité, ou de toute autre considération.


Après tu peux parfaitement choisir ton camp, c'est vrai que je pars du principe que tu es un être humain vertueux qui cherchent l'amélioration de la condition humaine, ainsi que le bon traitement de la nature, etc.

Tu peux aussi avoir le cul entre deux chaises, je te jurerais pas pour ça, je comprends très bien que c'est très difficile de sortir d'un endoctrinement, de renoncer aux avantages du confort de cette société.

Moi ce qui me préoccupe c'est de mettre du sens là ou y en a pas, et le sens on en manque cruellement dans pas mal de domaine actuellement. Et j'ai l'audace de prétendre partager ça, parce que j'ai l'audace de croire que j'ai un minimum d'intelligence, et j'ai l'audace de croire que les gens doté d'un peu de cervelle doit partager l'information et le savoir.

Allez salut.
Rafikh

Légende
le 11/08/2018 11:33
Non mais ton message dans le fond n'est pas faux, mais dire qu'il y a nullité du contrat, comme ci le contrat social était un contrat au sens strict c'est juste du grand n'importe quoi.
Quant au droit naturel, ce qui le caractérise c'est justement qu'il n'a aucune valeur normative et que sa conception est propre à chacun, donc en l'absence de droit positif le quidam peut très bien considéré que la loi du plus fort est la seule valable.
laquatus
Oswald Chesterfield Cobblepot

Légende
le 11/08/2018 12:07
Citation :
Les mecs, ça marche pas sur moi, je crois ce que j'ai envie de croire, je me fonde ma propre mythologie, donc l'histoire de la remise est question vous êtes sympa, mais c'est mon quotidien.


Citation :
D'ailleurs c'est votre travail de savoir discerner l'info et l'opinion, ou alors la propagande officielle à trop bien fait son boulot sur vos cerveaux?


Citation :
je m'en bas les couilles de ce que tu penses de ce que je devrais faire.


Donc en gros, tu nous impose ta vision, tu ne te remet pas en question, tu t'en fou de notre point de vue, et tu est certain que tu a raison et nous tort.
Bha arrete de donner ton point de vue, nous aussi on s'en bas les couilles de ton point de vue, on l'aime pas et on te le dit ;)
laquatus
Oswald Chesterfield Cobblepot

Légende
le 11/08/2018 12:09
Citation :
j'ai l'audace de prétendre partager ça, parce que j'ai l'audace de croire que j'ai un minimum d'intelligence, et j'ai l'audace de croire que les gens doté d'un peu de cervelle doit partager l'information et le savoir.


Bha non, t'es pas un minimum intelligent, et tu partage de mauvaise informations.
laquatus
Oswald Chesterfield Cobblepot

Légende
Tatanka
le 11/08/2018 12:17
T'a beaucoup de tes remarques qui se retrouve la dedans malheureusement...

Citation :
Évidemment, il existe de vrais complots. Ce qu’il s’agit d’expliquer, c’est pourquoi les conspirationnistes n’envisagent l’histoire que sous cette forme, en déniant tout rôle au hasard, à l’erreur humaine et à l’évidence des faits.

L’une des premières explications consiste à dire que la vision complotiste est utile car elle protège de l’angoisse. Dans un monde soumis à un flux toujours croissant d’informations complexes, soumis à l’incertitude, l’univers du complotiste a le mérite d’être simple : chacun des événements ou phénomènes fâcheux que l’on dénonce – la guerre, le chômage, la pauvreté, l’assassinat d’une personnalité, un attentat – a une cause unique : l’action volontaire d’un groupe, dénoncé comme l’incarnation du mal. C’est ainsi que, selon Norman Cohn, « la forme première de l’antisémitisme fut l’antisémitisme démonologique, c’est-à-dire l’idée que le judaïsme est une organisation conspirative, placée au service du mal, (…) complotant sans trêve la ruine du genre humain ».

Une vision du monde simple, donc facile à expliquer et à comprendre – ce qui en fait l’attrait, non seulement pour les inventeurs de ces complots, mais pour leur public. Les masses modernes, selon Hannah Arendt, sont avides d’idéologie, d’une vision du monde qui explique tout, ou encore, comme l’observe le sociologue Gérald Bronner, elles aiment que la réalité leur soit contée comme une bonne histoire, où des faits, même disparates, sont unifiés par un récit aboutissant à une conclusion apparemment logique.

En se donnant le rôle de dénonciateur de complots, le conspirationniste se donne une vision flatteuse de lui-même : lui, il ne croit pas tout ce qu’on lui dit, il voit la vérité cachée derrière les apparences ; en révélant ce qu’il a découvert, il rend service à la collectivité.

Certains chercheurs, en psychologie sociale, se sont également interrogés sur la personnalité des adeptes des théories du complot : retrouve-t-on les mêmes traits de caractère chez tous ? La parenté entre les raisonnements des paranoïaques et ceux des conspirationnistes est fréquemment relevée : même caractère obsessionnel, même acharnement à trouver des preuves, même aveuglement aux failles de leur argumentaire. Richard Hofstadter, dans un livre très remarqué, a ainsi dénoncé, en 1964, le style paranoïde aux États-Unis. Il relève chez les conspirationnistes des exemples de ce mécanisme de projection auquel Sigmund Freud attribuait la paranoïa : ainsi, dit-il, la John Birch Society, farouche ennemie du communisme, en imite la structure en cellules et les méthodes de guerre idéologique.

Deux psychologues suisses ont quant à eux effectué une recherche sur 198 étudiants (3). Ils ont d’abord testé leur adhésion à huit théories du complot en vogue – l’assassinat de Kennedy, le 11 septembre, la fabrication en laboratoire du virus du sida… Puis ils ont évalué, à l’aide de questionnaires, une série de traits de personnalité et cherché lesquels étaient le plus en corrélation avec une forte adhésion aux thèses complotistes.

Deux traits sont présents dans tous les cas : la méfiance et l’anomie, c’est-à-dire le sentiment de ne pas pouvoir contrôler le monde environnant et sa propre vie. Ensuite, ils ont comparé deux sous-groupes : l’un formé de sujets qui croient surtout à des complots ourdis par des minorités (Al-Qaïda, Juifs…) ; l’autre, qu’ils ont appelé « système », dans lequel le complot est attribué à des gens en position de pouvoir (la CIA, les laboratoires…). Ils ont constaté que, si la méfiance et la peur du monde existent chez tous, le groupe « minorités » se distingue par son conservatisme social, et le groupe « système », par son irrationalité, c’est-à-dire son adhésion à des croyances ésotériques.

Y a-t-il des différences de motivation, de personnalité entre les conspirationnistes et les gens qui, sans imaginer de complots eux-mêmes, croient facilement à ceux qu’on leur dénonce ? De degré plutôt que de nature, semble-t-il. D’après plusieurs études récentes, celui qui croit à un complot croit souvent en plusieurs complots, et se dit disposé à dénoncer des complots lui-même. Ses principaux motifs d’adhésion à ces théories sont la séduction exercée par une vision du monde simple, cohérente, divisant le monde en bien et mal, identifiant clairement la source du mal et permettant ainsi de lutter contre lui. Viennent ensuite le sentiment valorisant d’être un initié, de ne pas être un idiot succombant à toutes les formes de lavage de cerveau.

Le progrès de l’instruction semble assez impuissant à lutter contre l’attrait des théories du complot les plus extravagantes. G. Bronner, auteur de La Démocratie des crédules (2013), cite diverses études montrant que ni les terroristes convaincus, ni les membres de groupes sectaires ou délirants ne sont dépourvus d’éducation supérieure. La sensibilité au paranormal, à l’homéopathie, à l’astrologie et aux légendes urbaines est plus forte chez les gens ayant un niveau d’études élevé que chez les moins instruits. L’attentat du 11 septembre 2001 a fait l’objet d’enquêtes d’opinion. Aux États-Unis, 49 % des habitants de New York, qui ne sont pas les moins diplômés du pays, affirment que le gouvernement américain savait ce qui allait arriver et s’est consciemment abstenu d’agir…Ces opinions pour le moins vaporeuses peuvent s’expliquer. L’instruction accroît la curiosité et l’ouverture d’esprit.

Prenons l’exemple de l’astronomie : après des siècles passés à penser que le Soleil tournait autour de la Terre, certains astronomes ont découvert que c’était la Terre qui tournait autour du Soleil. Puis on a montré que le Soleil, la Terre et les autres planètes faisaient partie d’une galaxie, et que celle-ci était une parmi des millions pareillement structurées. Du coup, la possibilité qu’il y ait d’autres êtres intelligents dans l’Univers a été prise au sérieux. On peut comprendre que des gens en viennent à admettre que des extraterrestres débarquent chez nous en secret… Bref, plus on croit que tout est possible, plus on est prêt à l’admettre.

S’il ne s’agissait que de cela, on pourrait, en effet, laisser courir les rumeurs. Mais elles sont loin d’être inoffensives. Tout d’abord, elles peuvent tuer : au Moyen Âge, on ne s’est pas contenté d’imputer des complots aux lépreux et aux Juifs, on en a tué des milliers. De nos jours, la croyance dans le « complot des Juifs » a sûrement servi d’autojustification à des auxiliaires d’Adolf Hitler. Plus généralement, taxer de complot telle ou telle minorité conduit à sa stigmatisation et contrarie ses efforts pour s’intégrer à la communauté nationale. Les rumeurs dénonçant le danger de tel ou tel vaccin suite à un complot entre laboratoires et gouvernements ont eu pour conséquence une couverture vaccinale insuffisante, à cause de laquelle des maladies comme la rougeole ou la polio ressurgissent.

Le conspirationniste, lui-même, est victime de ses croyances. Intellectuellement, elles altèrent ses facultés de jugement ; socialement, sa méfiance généralisée lui vaut d’avoir peu d’amis. Le complotisme est nuisible à la santé : aux États-Unis, des études ont montré une corrélation entre mortalité et niveau d’hostilité.

Claudie Bert, Journaliste spécialisée dans les questions d'éducation et de société.
acwi
Bête, et méchant
le 11/08/2018 13:09
@ Tatanka

Ne fait pas l'erreur de tomber dans la guéguèrre de "qui sera le plus dissident", que se livrent l’extrême gauche et l'extrême droite.
Pour une fois que tu as des critiques fondées, écoutes-les ! Notamment celle sur ta source, ou sur ta manière d'argumenter. Tu peux apporter des choses intéressantes des fois, mais si tu veux en DISCUTER, accepte que les autres aient un avis différent. Le but d'un forum n'est pas,à mon sens, d'avoir raison, mais justement de recueillir différents points de vue.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 11/08/2018 14:07
Citation :
Encore une fois on baigne dans la spiritualité, mais tout es fait pour qu'on l'oublie alors qu'elle est présente partout.


Définissez vos termes. Spiritualité.

Citation :
Peut être que tu voulais dire "exprimé" par?


Non, il voulait dire exactement "donné"; c'est le problème du transfert de droit; sur lequel toutes les discussions de philosophie politique se construisent. "On ne crée pas un droit, on ne peut que le transférer" (et par définition, on ne peut transférer qu'un droit qu'on a soi-même).
[par exemple, un maire, s'il est capable de se doter ou non d'une police municipale, c'est qu'il a déjà les droits qu'il transfert. Oui, un maire peut verbaliser ses administrés et non, ce n'est pas une arnaque, on vote pour cela...]

Citation :
Et sérieux, le consentement de la nation, ce genre de sémantique* c'est une illustration de la manipulation des masses. C'est un genre de bouc émissaire fictif, en effet la nation, elle n’a pas de consentement, c'est pas une entité doté de raison, et pourtant les gens vont pointer ça et pas eux


C'est encore le même problème, qui historiquement se pose de la sorte : "en l'absence de commandement de droit divin, sur quoi se fonde l'organisation politique ?" ... D'ailleurs, dans ton propos, tu confonds NATION, PEUPLE, ASSEMBLAGE DE PERSONNES. Un peuple ne fait pas une nation ... Le problème du passage de l'un à l'autre, est un point philosophique.

Citation :
et continuer à bouffer la propagande de tes profs, ou alors essayer de remettre en question ce que ces bon prêtes du dogme en place ton mis dans le crane.


Mon gars, t'as pas les bases pour cela. Pour remettre en question qch, faut commencer par le comprendre. Je suis assez d'accord que la liste des auteurs en philosophie politique au lycée ne contient aucun penseur anarchiste (ce qui ne m'empêchait pas d'en glisser un ou deux à l'époque où j'enseignais, dans ma folle jeunesse). Mais tes propos montrent que tu situes mal le problème, que tu ne comprends pas ses racines ... Bref, "back to Rousseau / Hobbes". Parce que de fait, tu rejoues le match en croyant apporter du nouveau ... (et tu le rejoues en dégueulassant les concepts, ce qui n'aide pas à rendre ton propos clair).

****************************
* => c'est quoi cette tournure ? Utiliser le mot "sémantique" pour "élément de langage", et utiliser "élément de langage" pour désigner "tournure de phrase"; c'est se mettre à des kilomètres d'un débat de fond et le réduire à un débat de publicitaires.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 11/08/2018 20:33
Citation :
Non mais ton message dans le fond n'est pas faux, mais dire qu'il y a nullité du contrat, comme ci le contrat social était un contrat au sens strict c'est juste du grand n'importe quoi.
Quant au droit naturel, ce qui le caractérise c'est justement qu'il n'a aucune valeur normative et que sa conception est propre à chacun, donc en l'absence de droit positif le quidam peut très bien considéré que la loi du plus fort est la seule valable.


C'est déjà un peu mieux comme réponse, dommage que ça se termine en couperet "grand n'importe quoi". Si tu pouvais être plus explicite ça serait sympa, pour ma part je continue sur cette "logique", aussi biaisé soit elle, j'essaye de mettre le doigt sur un truc que je trouve étrange.

Que veut dire un contrat au sens stricte, et du coup qu'est ce qu'un contrat qui n'est pas au sens stricte?

Citation :
Quatre conditions sont nécessaires pour la validité du contrat : le consentement des parties, la capacité de contracter, un objet certain, une cause licite


Donc ça ne s'applique qu'au contrat stricte ce que je cite?

Après c'est ma faute, je fais des liens sur ce que j'ai déjà évoqué dans d'autre sujet en pensant que c'est connu de tous. (Enfin ceux qui interviennent souvent dans mes divagations).

J'avais parlé du mouvement dissident qui développe la théorie de la fraude du nom légale il me semble, et cette théorie tend à montrer (ou prouver) que l'élément contractant serait l'acte de naissance signé par nos parents. La fraude étant que nous ne sommes pas en capacité de contracter en tant que nouveau né, et encore moins de consentir.

Oui c'est une théorie du complot, et non j'y crois pas particulièrement, je suis juste curieux de voir ou ça mène, ça m'intéresse, et ça a le mérite de me pousser à vers le droit, ou la philosophie du droit, ou la mystique derrière (par exemple le fait que le droit emprunte beaucoup à la religion, l'impératif du divin)

Donc pour répondre à moro, spirituel dans ce que j'ai compris du droit c'est en rapport au divin, peut être le jeux des constructions mentales afin de penser comme Le Créateur (d'après leur lexique). Le principe d'égalité viendrait de là. Le Créateur est supérieure à ses créatures (créature ici c'est nous les humains). Du coup comme on est tous les créatures du supposé "unique" Créateur, on est tous soumis à la même réalité, même si il existe d'infime différence, à l'échelle cosmique c'est des détails. Ce qui permet de définir le principe d'égalité, on subit tous la même chose, alors on est égaux.

Alors j'ai pointé unique, car on sait tous que y a des mecs qui se prennent pour des êtres supérieurs aux autres, ça c'est parce qu'ils prétendent servir un Créateur supérieur à celui qui aurait créé les inférieurs qu'ils désignent juste parce qu'ils auraient pas les bonnes caractéristique mentale ou génétique.

Cette "mystique" du droit me fait penser qu'il y au moins quatre niveaux de lecture du droit:

Le droit chez les ignorants (la majorité des gens), c'est comme appliquer bêtement la loi en omettant l'esprit de la loi, et je suis triste d'affirmer que y a des policiers dans le lot. Foutre une amende à une voiture stationnée qui a les pneus avant qui déborde légèrement sur le passage piéton, j'appel ça un connard de catégorie premium. Le but de verbaliser une voiture sur un passage piéton, c'est qu'elle gène la traversé, la c'était pas le cas, y avait même pas 1/5 qui était grignoté par la voiture. (petite expérience perso à la con).

Le droit chez les profanes (c'est moi), ceux qui tentent de comprendre par leur propre moyen, et qui vont se casser les dents la plus part du temps. Ils sont souvent méprisé aussi, parce qu'ils ont le culot de prétendre à un savoir sans passé par la voie officielle.

Le droit chez les adeptes (c'est vous?), ceux qui ont appris d'un maître, mais qui ne sont pas forcément initié à tout les degrés, parfois c'est des connards prétentieux juste parce qu'ils ont eu une pointure comme prof, et parfois c'est des mecs qui savent rester humble et c'est tout à leur honneur, et en plus ils partagent leur savoir. Et souvent c'est un mixe des deux, il faut savoir leur tirer les vers du nez.

Le droit chez les maîtres (ultra minoritaire), ceux qui connaissent la raison derrière la loi, ceux qui vont parfois même redéfinir la loi, ceux qui ont le pouvoir d'initié des adeptes, ceux qui ont les clés des différents niveau de lecture des textes, et donc ceux qui vont détenir un pouvoir par la rétention d'un savoir occulte.

Vous remarquerez que j'ai utilisé un langage religieux, parce que je pense qu'il s'agit d'un ordre religieux, la justice étant la divinité adorée, elle est même idolâtrée avec sa statue (tout le monde connais la représentation de la justice je pense). Et comme toute religion, il y a des textes sacrées. Après la différence, qui est un avantage et aussi un défaut, c'est que les textes de lois évoluent, c'est plus difficile pour ce qui est d'essence divine, puisque ça remet en cause la perfection divine, ou alors ça met en évidence la fraude ou le dévoiement d'une religion.


Pour le clergé, il y a des juges, des notaires (je pense qu'ils sont parmi les plus haut dans la hiérarchie), des procureurs, des policiers judiciaires, certains ministres, certains maires, des avocats.

J'ai mis "des" car il y a des schismes, comme dans toute religion. Ils servent pas les mêmes maîtres, fictif ou réel. Genre y en a qui adorent la république, d'autre qui vont adorer la justice, et d'autres qui vont adorer la franc-maçonnerie, ou même des catholiques, juifs, ou musulmans qui vont adorer leur Créateur défini dans leur religion.

Après il est facile d'imaginer que les "divergents" sont détectés dès leur formation, et qu'on leur file qu'un niveau restreint de lecture des textes.

Tout ça pour dire que la compréhension dans ce genre de domaine, c'est pas aussi logique que les mathématiques, enfin disons que la logique est différente, il faut des clés différentes, une approche et une lecture particulière.

Donc oui je suis loin d'avoir compris, même le premier niveau de lecture, mais faut bien commencer quelque part, aussi chaotique que ça peut vous paraitre, y a des chemins qui conviennent mieux à d'autres que les chemins classique.

Après j'aimerais comprendre un autre truc, qu'est ce qui fait que vous adhérez à une idée, une opinion, une théorie, une information? En dehors de la seule source, je sais que c'est important, mais là je fais appel au discernement.

Par exemple le capitalisme plus que le communisme. Personnellement, il y a Idriss Aberkane qui m'a presque vendu le capitalisme comme un système viable alors que tous ici connaissent mon aversion envers cette chose.
Toufmade
C'est au nom d'l'enfant d'hier, que mon insolence vous salue

le 11/08/2018 22:18
Citation :
j'essaye de mettre le doigt sur un truc que je trouve étrange.

Du coup, si on te coupe un doigt, tu arretes de chercher ?

Putain, la solution était si simple :O
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