Bonjour tout le monde ! J'ai rédigé en quelques jours un article à titre personnel parlant du Pauper mais finalement très en lien avec le Peasant comme vous allez le voir. J'espère que cela sera source de débats car le but premier de cet article est de soulever des interrogations et d'en discuter.

Pauper & Peasant - A propos de Cloud of Faeries et Delver.

Bonne lecture à tous.

Très intéressant Z33.
On voit que la solution apportée part WotC n'a pas forcément répondu à leur problématique de départ avec stat à l'appuie.
On voit aussi sur Jan-juin 2018 que CoF est légèrement moins représentée que Delver (12,3% pour 20,3%) même si cette comparaison doit être faite avec, en tête, moins de données brutes pour CoF que pour Delver.
Peut être aurait il était interessant d'avoir, en plus, des infos sur Delver en peasant Pre-Ban (période avec et sans TC).

Encore merci pour cet article et de permettre à tous de pouvoir se forger son opinion à partir d'infos travaillés.

Vive le Comité! VIve le Peasant! Vive De Gau.... je crois que je déraille >.<

Très intéressant, surtout le début, après je t'ai un peu perdu :D
La comparaison des % pauper et peasant me semble litigeuse, je sais pas d'où sortent les chiffres de chacun, mais le référentiel est pas forcément le même (filtre sur les cartes jouées au total, ou bien uniquement les top decks?)

La comparaison que je fais entre le pauper et le peasant est très rapide dans l'article et en réalité je m’intéresse ici bien plus au pauper qu'au peasant. J'aurais d'ailleurs aimé avoir des stats pre-ban de CoF concernant le pauper mais les archives de MtgTop8 ne remontent pas si loin.

Concernant les infos sur Delver en peasant (période avec et sans TC), il y a des chiffres et je pourrais fouiller si vous les voulez, mais le nombre de tournoi était alors bien plus faible qu'il ne l'est aujourd'hui ce qui rend ces chiffres difficilement exploitables.




Ces stats concernent dans les deux cas les cartes présentent dans les top enregistrées sur mtgtop8 (cartes non-terrain main deck), donc le référentiel est bien le même.

En pauper de toute façon les seuls stats auxquelles nous avons accès concerne les top et c'est bien dommage parce que les stats sur l'ensemble du metagame existent mais son jalousement tenu secrète par la team MTGO (je l'évoque d'ailleurs dans l'article). En peasant les statistiques concernant l'ensemble des decks joués en tournoi sont publiques mais comme vous le savez on ne récupère pas les listes de tout le monde.

Ok reçu 5/5. Je croyais que les stats du pauper c'était fourni par wiz et que ce que tu disais qu'il manquait c'était les stats sur les joueurs (pour la thèse où les joueurs confirmés jouent UR delver)

Là où les stats sont difficiles à interpréter en revanche c'est sur la représentativité des decks dans les top. Comme vous le voyez j'ai pris trois sources différentes pour croiser les résultats et j'ai obtenu des résultats assez différents suivant les archétypes. Cela peut s'expliquer de plusieurs manières :

- Le classement fait des decks peut être différent d'un site à l'autre (c'est notamment le cas de MTG Deck qui scinde énormément les archétypes, m'obligeant a ré-additionner certains pourcentages pour l'article)
- Certains sites références plus ou moins de tournois papier et pas forcément les même.
- La période considérée pour les statistiques n'est pas clair ou modulable suivant les sites. Autant Mtgtop8 c'est parfait de ce point de vue là (j'ai d'ailleurs pris l'année 2018 pour les stats), autant les deux autres sites, j'ai cherché mais j'ai rien trouvé de modulable concernant les périodes. Si quelqu'un sait faire, je veux bien qu'il me dise.

En revanche un truc dont tu n'as pas parlé il me semble et qui remet un peu en question la logique de wizards, c'est qu'ils se servent du nombre de cartes bleues parmi les plus jouées pour déterminer qu'il y a un déséquilibre de le color pie.

Or ce n'est pas forcément lié : il se peut très bien que ce soit juste le bleu qui soit peu varié (joue tout le temps les mêmes cartes) alors que les autres couleurs varient plus sur le choix des cartes. Un meilleur indicateur serait le % de cartes jouées dans chaque couleur au total sur les top decks.

J'en parle ici :

Eukè :D

Merci pour cet article et cette compilation de stats, c'est très enrichissant, et clairement présenté (surtout pour un inculte de ma trempe :) )


Je remarque aussi que beaucoup de deck contenant du bleu intègrent Augur de bolas, ce qui ne me semble pas du tout le cas en peasant non ? Y a-t-il un lien à voir avec le bannissement de CoF ?

J'ai l'impression que si les decks Izzet sont aussi présents, c'est en effet à cause simplement de la puissance intrinsèque des cartes (rien n'est plus polyvalent qu'un contre/bounce/foudre en éphémère pour 1 mana ? Ou un contre qui pose une volante...)

En effet, rare sont les decks peu sensible à ce genre de chose (les créat boltproof, y'a rien de mieux :p) et le bleu est la couleur la plus polyvalente (ca peut gérer tous les permanents, ça filtre/draw, en instant et ça vole le tout avec une curve ridiculement faible).

Et pourtant, en peasant, même si Faeries semble en ce moment dominant, ça reste varié (pas 13 cartes bleues parmi les 15 cartes les plus jouées). Comment vous l'expliquez ?

Autre remarque un peu hs : dans les cartes les plus jouées en peasant, nulle trace de vert hormis rancoeur. C'est un biais du au split elfe/mga ?

Désolé si c'est un peu brouillon/peu pertinent ^^

La démarche est intéressante.


Pas vraiment. Tu focalises probablement un peu trop sur izzet delver. Comme tu l'as dit, c'est le shell U en pauper qui est ubiquitaire, et pas nécessairement delver, et ça on pourrait très bien le retrouver en peasant aussi. Ce n'est évidemment pas une coïncidence que les jeux delver soient "au top", mais résumer la représentation du bleu par seulement delver n'est pas très juste. Il y a plusieurs archétypes qui sont basés sur les mêmes cantrips, du fait de leur power level dégénéré. Ça me fait dire que quoi qu'il arrive, on finira toujours pas avoir un problème avec le bleu dans le format pauper (cf la majorité des bans qui ont eu lieu) et par extension probablement aussi en peasant dans la mesure où ces cartes potentiellement problématiques sont bien plus fortes que la majorité des uncos. Le peu de joueurs dans le format en ralenti énormément la résolution, cf drake qui a pas eu le temps de poser de problèmes. Wizards a simplement décidé de se débarasser des payoffs (les cartes storm, cof, drake... y'a un pattern non?), plutôt que les enablers (les cantrips). Est-ce une bonne solution? Ça se discute, mais ça va au-delà du débat delver vs cof je pense.


Voilà. Tout pareil. Je pense que le bleu est (pour l'instant en tous cas) la couleur la plus forte en pauper/peasant à cause de ses mécaniques les plus basiques qui sont simplement meilleures que les autres. En particulier: l'accès aux counterspells (non specifique à un type de permanent + intéragit sur la pile) et à une consistance débile avec les cantrips. Si bien que je préfère avoir accès à un beater stupide (delver), qu'à un beater stupide doublé d'une machine à combos débiles (cof).


Je trouve un peu inquiétant qu'un deck combo, forcément un peu chiant à jouer sur mtgo, arrive à être "dominant" malgré ça, d'ailleurs. Ce simple inconvénient doit pourtant faire perdre pas mal de popularité au niveau des joueurs.


Aucune chance que wiz ne se serve QUE de ça, c'est purement illustratif. Comme l'a mentionné z33, ils ont accès à bien plus de données que nous, et des données autrement plus parlantes que des fréquences de cartes jouées (winrates, taux de conversion, etc...). Du coup, ça me gène aussi un peu qu'on essaye d'interpréter ces stats comme ça alors qu'il en manque tellement (ce qui est valable pour le pauper ET le peasant). En fait on est à un point on est obligé d'admettre que tous les indicateurs qu'on a à disposition sont fondamentalement pourris. D'où l'intérêt, amha, d'accepter que wizards puissent décider là dessus (et même si ça plait pas forcément, j'ai moi-même certains bans en travers de la gorge).
De plus, corrigez moi si je me trompe, mais il me semble que wizards ne publie qu'une fraction aléatoire des decklists qui font 5-0 en ligues mtgo. Ça a été le cas fut un temps en tous cas.


On a pas les stats pour appuyer une telle conclusion. Moi ce que je vois avec l'annonce de lundi, c'est soit que le format est effectivement sain (selon des critères non précisés), soit wiz s'en fout complètement. Mais impossible d'en dire plus. D'ailleurs, la santé d'un format est pas nécessairement synonyme de représentation égale des couleurs. Le peasant est-il sain d'ailleurs? (c'est une vraie question, pas un sarcasme, j'arrive pas à avoir un avis sur la question).

Cet article a une raisonnance particulière en nous, joueurs peasant, mais en réalité il s'adresse tout autant voir peut-être même plus à des joueurs pauper. Si je me focalise sur UR Delver (et U Delver bien que je n'en parle pas), c'est parce que quand tu écumes internet, les articles sur le pauper pointant du doigt ce deck en particulier se multiplient et ce n'est le cas d'aucun autre deck. Après je ne suis absolument pas convaincu qu'un ban de Delver serait une bonne chose pour le pauper. Je pointe plus le deck Delver que la carte dans cet article.




Non c'est des choses distinctes mais c'est finalement deux attendus de la part des joueurs qui reviennent assez souvent. L'équilibre de puissance entre les deck et la variété des jeux/mécaniques sont à mes yeux les deux piliers qui font que les joueurs aiment ou non un format.

Après si je parle autant d'équilibre des couleurs dans cet article c'est aussi parce que c'est WotC qui en parle comme d'un argument pour un ban :
The format currently has poor color balance. Of the ten most played nonland cards,
nine are blue; the tenth is Lightning Bolt. We looked into the cause of this.
[...] In the interest of color diversity, Cloud of Faeries is banned from Pauper.




J'ai plein de choses à dire sur cette question en plus ça va me permettre de rebondir sur une autre parti du débat. J'y reviendrai.

Je me permet de reposer la question ici car la dernière fois elle s'est retrouvée noyée dans les échanges:

Pourquoi ne pas envisager un deban temporaire, allant de trois à six mois en fonction de la capacité des orgas à récolter suffisamment d'infos pour avoir des stats correctes et des retours joueurs?

En dehors des potentielles données chiffrées, ca permettrait au joueurs qui n'ont pas connu l'époque pré ban de se faire une idée de ce à quoi ressemblait le peasant il y a deux ans. A contrario, ça pourrait aussi amener les vieux joueurs à dédramatiser la carte.

Je me dis qu'avec la casquette non officielle, le format peut se permettre ce genre de pirouette.

Comme j'aime bien converser avec moi même, je me permet d'anticiper certains contre arguments:

Une banlist avec des ban temporaire serait moins facile à appréhender par les nouveaux arrivants:

Oui, mais en même temps, les objectifs de cet unban sont de maintenir la communauté existante et potentiellement attirer des joueurs de pauper.

Recueillir l'avis des joueurs/communauté n'est pas une bonne idées à cause de la différence de pertinence qu'on peux y trouver:

Certes, après ca reste mon avis, mais la sensation de jeu est une donnée importante même si elle est non mesurable et bien que la décision finale revient au comité, ces derniers temps ont montré qu'il était intéressant de laisser des espaces de paroles aux différentes communautés, ne serait ce que pour rendre compte de leur hétérogénéité.

Je conclue en soulignant une fois de plus la qualité des initiatives du comité entre le journal, l'ouverture de topics bien distincts pour permettre une meilleure lisibilité dans les débats. Keep up the good job!

Augur of Bolas est une carte bleue qui fait du CA et même du QA à vocation plutôt défensive excellente pour temporiser que l'on va jouer dans des decks contenant un grand nombre d'éphémères ou rituels pour maximiser son efficacité. En soit c'est une excellente carte. Toutefois cette contrainte que je viens d'évoqué est telle que la carte ne peut intégrer que 3 catégories de decks : Storm Combo ; Draw Go et Tempo.

Storm Combo ne désigne pas obligatoirement des decks avec des cartes Storm mais globalement tout ces decks qui vont à un moment s'emballer et jouer une quinzaine de sorts dans un même tour avant de vous achever dans d'atroces souffrances.
- En Pauper il n'existe actuellement aucun deck dans cette catégorie
- En Peasant, on en a trois : Hunting Storm, Familiar et Arcane Tide. Sur ces trois decks, il n'y a que dans Arcane Tide que la présence de AoB est pertinente et il y est joué.

Draw Go désigne pour faire court un deck Control quasi exclusivement composé d'éphémères. Là que ce soit en Pauper où en Peasant on a un deck qui est très content de jouer AoB c'est UB Teaching (UB Control).

Et on arrive à Tempo. Pour qu'un tempo soit capable de jouer un grand nombre d'éphémères et intégrer Augur of Bolas il faut impérativement qu'il contienne des cartes qui puissent mettre une clock efficace très tôt dans la partie. En Peasant il n'existe pas de cartes qui soient capable de faire ça, mais en Pauper ils ont Delver of Secret qui peut arriver tour 1 et qui avec sa capacité d'évasion met une véritable pression rapidement sur l'adversaire.

Donc en résumé si Augur of Bolas est si joué en Pauper par rapport au Peasant c'est d'une part parce que les archétypes UB Teching et Arcane Tide sont actuellement injustement sous-joué mais surtout parce qu'il n'y a en peasant aucun archétype Tempo qui peut l'intégrer.

----------

Du coup rebondissons sur l'impact qu'à eu le ban de Delver of secret sur le format Peasant :

Ce ban a en quelque sorte écarté le peasant du schéma récurrent des autres formats eternals en le privant de son deck xerox. Un deck xerox c'est pour schématiser grossièrement, un deck Tempo qui va être en mesure d'abuser de tout les meilleurs sorts du format grâce à une créature clé. Ces decks que ce soit en Vintage (Turbo Xerox) en Legacy (Grixis Delver), en Modern (Death Shadow) ou en Pauper (Izzet Delver) ont une tendance naturelle à dominer leur format ou du moins à co-dominer un format avec un deck Prison (qui en ce qui nous concerne serait Tron).

Faisons parler à nouveau les stats :
- En Legacy Grixis Delver joue un total de 13 cartes sur les 17 cartes les plus joués du format : Brainstorm, Force of Will, Ponder, Deathrite Shaman, Lightning Bolt, Snapcaster Mage, Gitaxian Probe, Daze, Spell Pierce, True-Name Nemesis, Fatal Push, Thoughtseize, Delver of Secrets
- En Modern Death Shadow joue un total de 7 cartes sur les 10 cartes les plus joués du format : Lightning Bolt, Serum Visions, Snapcaster Mage, Fatal Push, Thoughtseize, Inquisition of Kozilek, Dismember
- En Pauper Izzet Delver joue comme dit dans l'article 11 cartes sur les 13 cartes les plus joués du format : Lightning Bolt, Preordain, Augur of Bolas, Ponder, Gush, Brainstorm, Counterspell, Dispel, Daze, Delver of Secrets

Ce n'est qu'une théorie, mais une théorie plutôt consistante et assez populaire sur internet très bien présenté dans cet article si vous voulez en savoir plus : Decks Like Death’s Shadow Will Always Become the Best Deck. Le ban de Delver en peasant est au passage intervenu simultanément avec un affaiblissement de son nemesis naturel qui n'était pas encore Tron à l'époque mais Ux Post.

Ainsi sans deck xerox, le peasant ne dispose d'aucun deck pouvant jouer simultanément tout les meilleurs sorts du format comme c'est le cas en Pauper en Modern ou en Legacy. Ainsi la toute puissance du bleu dans les format eternals qu'on a évoqué plus haut contre laquelle on ne peut sans doute rien a finalement été détourné. L'orientation qui a été choisi par le comité à l'époque peut se comprendre en un sens comme le fait d'empêcher l’existence d'un deck abusant simultanément de "trop" de sorts puissants. Encore aujourd'hui je trouve cette décision audacieuse et discutable et nous en observons tout les jours les conséquences.

Du coup pour répondre clairement à Zeerd : Non il n'y a pas à priori de liens avec le bannissement de CoF mais plutôt un lien avec la présence de Delver dans le format.

Tu peux pas trop dire ça. Faeries EST un turbo xerox: un jeu tempo, peu de lands, une curve basse, des sorts de permission et surtout tous les cantrips du monde... T'as toutes les caractéristiques. Ok, certains counterspells et certains cantrips sont aussi des body mais ça change rien. Faeries est littéralement l'équivalent peasant de delver.

C'est en effet le deck qu'il s'en rapproche le plus. C'est un deck Tempo ça c'est certain et il a beaucoup de cartes en commun avec le Delver.deck du Pauper, mais il y a quand même pas mal de petites différences entre ce deck et ceux que j'ai cité précédemment.
Il y a la présence de cartes intrinsèquement très faibles telle que Zephyr Sprite ou Faerie Miscreant (mauvaises seules / injouable dans d'autres archétypes), l'absence d'un delver-like pour mettre une clock très tôt en début de partie que le deck est obligé de compenser par une carte plutôt à priori designé pour aggro Favorable Winds. Le deck est du coup obliger de se passer de cartes tels que ponder, brainstorm ou encore de mettre au second plan de vrais uncos à Tempo comme Mental Misstep ou spell snare. J'irai même jusqu'à dire que dans certaines parties, Faeries se comporte totalement comme un aggro.

Au final le deck est forcé si je puis dire de jouer de "mauvaises cartes" pour rester compétitif ce qui en fait une sorte de Tempo xerox oui peut-être mais bancal.

Pas vraiment. Delver se suffit à lui même pour mettre la pression, avec un possible 3/2 vol tour 1 la clock est de 7 phases d'attaque pour tuer. Dans fearies tour 1 au mieux tu as un 1/1 vol, c'est tout. La clock c'est 20 phases d'attaques.
Vu la puissance d'agression de delver, toutes les autres cartes du deck seront des cartes efficaces par elles même et qui produiront du CA ou du QA (comme Augure of Bolas). Dans faeries, vu la puissance des fées, il faut inclure des cartes peu efficaces en elles mêmes qui ne font aucun CA ou QA mais vont soutenir les fées en leur permettant d'accélérer la clock : Vents Favorables et parfois Cité engloutie. Mais pour rentrer ces cartes il faut faire de la place et ça casse le rythme.
Donc oui c'est un deck tempo, mais c'est pas l'équivalent peasant de delver.deck, c'est plus lent, moins efficace et pas tout à fait basé sur le même plan.

Je ne sais pas si ça a été abordé (pas encore tout lu), mais je soutiens 100% l'idée de Papaoursdeluxe.



Autre point, réellement important : Les stats prises par Zombie33 sont tirés exclusivement de Mtgo, mais il ne faut pas oublier un détail, Wotc a changé drastiquement sa politique de publication entre 2016 (10 jeux 5-0/jour), 2017 (5 jeux 5/0/jour) et 2018 (un deck par archétype/jour), ce qui a une influence non négligeable sur les statistiques présentées...

Delver aussi c'est une 1/1 qui a un clock de 20 tours non? Soyons honnêtes, en moyenne faeries a certainement pas une clock de 20 tours. Et puis si on parle des delver 3/2 tour 2, on peut aussi parler de cloud of faeries t2 qui te permet de garder un spellstutter up en avance sur la curve ou de caller un vent favorable dans la foulée. D'ailleurs en regardant attentivement vous pourrez voir que les premières listes à adopter le concept ont pas attendu la sortie de delver, et qu'ils jouent aussi avec des cartes "intrinsèquement nulles". On fait avec ce qu'on peut dans le format.
Je dis pas que les deux decks sont exactement pareils attention (me faites pas dire ce que j'ai pas dit), mais j'ai du mal à croire qu'ils n'occupent pas une place comparable dans les deux formats.
Donc j'insiste, l'argument du "grâce au ban on a un format qui s'affranchit de ce qui semble être une règle" ne tient pas. Delver -> faeries est peut-être un nerf (ça j'en sais rien), mais il n'empêche que le deck xerox existe quand même et fonctionne plutôt bien, indépendamment qu'on soit d'accord avec le ban ou non.

Je l'ignorais. Il y a une annonce qui a été faite sur le sujet ? Des explications quelque part ?



Chaque deck est le tempo de son format donc oui ils occupent des places similaires.

Sinon le fait que ce soit un argument, je ne sais pas... C'était plus une observation. Je ne sais pas si ça peut être une bonne chose ou pas.

Mon point était juste que le peasant ne dispose d'aucun deck pouvant jouer simultanément "tout les meilleurs sorts du format" comme c'est le cas en Pauper en Modern ou en Legacy et que forcément la force de son deck xerox (vu qu'il en existerait toujours un) est en un sens sous-optimal par rapport au format. Et c'est le cas simplement parce que Delver a été banni.

-----

Concernant Cloud of Faeries. La carte a vraiment deux aspects distincts à mes yeux et les deux types de decks qui la joue n'utilise qu'un seul de ces deux aspects à la fois comme si finalement ils jouaient deux cartes qui n'ont rien à voir :

- Faerie gratuite : Cet aspect n'est finalement fort que parce que Spellstutter est dans le format. Sans Spellstutter une 1/1 vol gratuite ce serait sympa sans plus un peu comme un ornithoptère actuellement. En revanche si on avait un équivalent spellstutter pour les mécanoptère d'un coup on trouverait Ornithoptère plus intéressant... Ici on s'en moque que la créature dégage des terrains en arrivant.

- Dégage deux terrains quand elle arrive : Ca c'est fort de dégager des terrains dans combo pour les raisons que l'on connait tous parce qu'on a des moyens d'en abuser même si comme carte clé on peut difficilement faire plus fragile. Ici on s'en moque que la créature soit une faerie gratuite.