Bonjour à tous.

ça n'aura échappé à personne, la reserved list fait actuellement l'objet d'une importante spéculation et les prix se sont envolés. La plupart d'entre nous, à différent degrés, ont donc vu leur patrimoine augmenter de façon significative grâce à nos petits bouts de cartons favoris.
Et rien ne permet d'affirmer que cette flambée est terminée. A minima, nous verrons le prix des cartes reserved list continuer à augmenter petit à petit comme c'est le cas depuis de nombreuses années.

Cette flambée des prix à cependant un autre impact: l'accessibilité du format.

Certes, Magic est un loisir, et comme tout loisir, il a un coût. Et en plus de cela, c'est un loisir ou les accessoires (les cartes) ne perdent pas de valeur avec le temps.

C'est cependant quelque chose de difficile à entendre pour un nouveau venu. Si aujourd'hui dépenser plusieurs centaines d'euros dans un deck peut être un frein, que dire lorsque qu'il faudra dépenser plusieurs milliers d'euros pour un deck qui tient la route ?


En parallèle, comme dans tout loisir, les pratiquants mettent parfois le jeu en pause, ou arrêtent complètement. On risque fort, à moyen terme, d'avoir un problème de renouvellement.

Le débat est donc le suivant: la reserved list a-t-elle encore sa place en Duel Commander ?
Faut-il la conserver, au risque de se priver de nouveaux joueurs faute de budget, ou au contraire doit-on revoir la banlist pour rendre le format plus accessible ?

Bonne journée

J'ai cherché la moustache. Je n'ai jamais joué à un jeu plus cher que MTG. Ce jeu est un gouffre, même un deck peasant atteint facilement le prix d'un jeu ordinaire neuf (et ça ne joue pas pauper/peasant partout, loin de là). De la manière dont il est commercialisé, MTG est intrinsèquement un jeu d'argent.

Je pense que justement le sens de la phrase c'était "le mec a pas le budget pour un téléobjectif alors il pense que jouer aux bouts de carton c'est moins cher"

99% du temps, les joueurs qui ont un deck bancal, ce n'est pas vraiment "juste" parce qu'il manque 3 bilands dans le deck pour des raisons de budget. Si encore autoriser un nombre raisonnable de proxies permettait réellement aux joueurs d'avoir plus de chances de gagner qu'en jouant un deck avec une manabase sous-optimale, je ne dis pas que ça pourrait être intéressant d'y réfléchir. Le problème reste que les duals ne permettent pas d'apprendre à mieux builder, ni à mieux jouer. Ce qui malheureusement fait que dire "autoriser les proxies de duals permet à tout le monde de jouer les meilleurs decks et d'avoir autant de chances de gagner que ceux qui ont des duals" est encore plus faux que de dire "un joueur qui n'a pas de duals a autant de chances de gagner qu'un joueur qui a des duals".

Si le but de la manoeuvre n'est au final que de permettre à quelques possesseurs de bilands de se déculpabiliser ou de se sentir mieux dans leur basket par rapport à une vague notion d'égalité sociale (chose certes très à la mode, surtout quand ça concerne des domaines n'ayant en vrai aucun impact ou ne coûtant rien aux gens qui cherchent à le faire), autant oublier direct, ça ne servira à rien, et ça n'aura absolument pas l'effet annoncé. Car en vrai les 10% de winrate qu'un joueur peut gratter en ayant accès au meilleur build (qui n'existe pas, en plus) ne lui apporteront rien s'il perd 30-50% à coté parce qu'il builde et joue mal (ce qui reste le principal facteur de défaites en DC, loin loin devant la non-accessibilité à certaines cartes qu'on voit sur mtg top8).

Plutôt que d'utiliser du temps à disserter stérilement sur les bienfaits de l'autorisation ou non des proxies en DC pour permettre aux gens qui n'ont pas de duals (ou pas envie d'en acheter, ce qui se comprend, même si c'est indéniablement un placement très très rentable), utilisez votre temps à réfléchir sur la façon de construire une manabase viable même sans duals, sur la façon dont on peut parvenir à un build relativement compétitif même en se passant de certains spoilers hors de prix ou de certaines uncos à 15-20 boules, et apprenez aux gens qui commencent / ont envie de se mettre au DC comment arriver à builder un bon deck et comment bien le jouer même s'ils n'ont pas certains gros spoilers. Accessoirement, refilez-leur quelques communes / uncos / rares à 2-3 balles que vous avez en 6+ exemplaires afin qu'ils aient une base de deck dépassant le niveau d'un préco Wizards. Ca leur apportera beaucoup plus que la possibilité de jouer avec des proxies de duals, et je vous garantis que vous vous sentirez bien mieux niveau karma social qu'en militant pour que les gens puissent poser des photocopies ou des contrefaçons en face de vos bilands.

Kirdie <3

Donc, on reste clairement dans un format casual et non compétitif.
Car une fois que ces joueurs auront appris à builder/jouer correctement, on fait quoi ?
On les limites à ne jouer que des decks mono ou bicolore, ce qui restreint quand même pas mal le field.
Je suis sûr qu'il y aura toujours une excéption d'un joueur qui a réussi à faire Top 8 dans un tournoi avec un deck monocolore ou multicolore sans bilands mais au final, on en reviendra toujours au même constat, on ne joue pas à armes égales.
C'est comme si vous me disiez que tout joueur à ses chances sans bilands, sans P9, sans bazar ou sans Workshop en Vintage.
Perso, je suis pour que le DC s'épanouisse autant au niveau du jeu que de la communauté, et si dès le départ, le ticket d'entrée est équivalent à celui du Legacy (pas besoin de me dire que Burn, c'est pas cher et que ça peut faire le café, je le sais et c'est surement la seule exception), beaucoup de joueur se tourneront vers un autre format ou vers le Brawl.
Mais ce n'est que mon avis de joueur casual.

Alors, pour revenir sur les bilands :

quand j'ai eu mes premiers bilands, il y a environ 6 ans, c'était effectivement moins cher que maintenant.
J'ai acheté badlands, savane, taiga et plateau pour des sommes avoisinant 30 à 60 euros. Bords blancs, pas en excellent état, mais jouable. J'ai gagné un ou 2 bilands en faisant des top 8 en edh. Mais au départ, je jouais Yisan. J'ai investi aussi, clairement, (merci Vincent). et malgré tout, il me manque encore ile volcanique.

Mais avant de parler budget, et bilands, pour les nouveaux joueurs...
Déjà se lancer dans du multicolore dès le départ en EDH, c'est quand même couillu. Plus de couleurs, plus de difficultés à choisir quelles cartes mettre dans son pack. Le netlisting, ça ne marche pas bien au démarrage, à moins d'être déjà un très bon joueur Magic. Pour connaître le format, son pack, il y a plus de tests à faire que dans n'importe quel autre format (toujours pour les nouveaux joueurs, j'insiste). Il y a 4 fois plus de cartes actives, on en voit généralement 10-15 max par partie, il ya une variance importante... Plus que le budget, c'est ça le problème - qui rejoint les mauvais builds et match-ups qui en découlent.

Les nouveaux joueurs se pointent souvent la fleur au fusil, que ce soit avec un gros pack ou un pack budget, sans rien connaitre ni de leurs cartes, ni le format. Et quand ils vont prendre rouste sur rouste, forcément, ils partent et trouvent des excuses.

Pour moi, pour renouveler le format, faut le rendre accessible. Pas en termes de bilands ou autres cartes hyper chères ou chiantes à trouver, mais en termes d'apprentissage.

Sauf que ce n'est pas juste avec des bilands que tu joueras à armes égales avec les regulars du format, et encore moins avec ceux qui font très très souvent top8. Comme je l'ai dit, c'est même plus ou moins l'arme qui impacte le moins ton winrate.

Un bon builder / joueur sans biland a infiniment plus de chances de faire top8 même en jouant tricolore qu'un buildeur / joueur moyen qui jouera n'importe quoi, même trois ou 4 couleurs.

Après, c'est certain que c'est plus simple de limiter la réflexion à "je perds parce que je n'ai pas de bilands". Mais ce n'est qu'une impression. Grosso merdo, autoriser les proxies de duals, c'est juste un beau placebo pour essayer de faire croire aux nouveaux que le format est accessible, alors qu'en vrai, comme tous les formats, la principale barrière est et restera le niveau du joueur (build / connaissance du format / capacité à faire les bons plays).

non Mais kirdie tu as tout a fait raison sur le fait que le level du joueur fait bcp on est d'accord. Mais ca detourne un peu le sujet

J'ai initié un ami a magic (via le DC) il y a qq mois , il accroche bien et a monté son premier pack y a 2 mois(arabho)

je lui ai donné plein de cartes et prêter d 'autres (comme canaopée d'horizon qui coute aussi bcp trop cher a mon avis...) et même si il a investi qq dizaines d'euros pour acheter un tat de cartes il n'est pas pret je pense a claquer autant juste pour une carte (que ce soit canopée ou savannah)

je comprends son point de vue quelque part, on ne peut pas le blamer, mais le probleme c'est (je pense) que qd il sera pret a investir son biland coutera 2 fois plus et peut etre que ca le freinera a nouveau ^^

L'accés au format est qd meme compliqué si tu n'as pas un ami qui est dedans avec du stuff a preter je pense.

Je pense que cette réflexion se limite à la dimension "compétitive" du format. Rien n'empêche les Casu-Kitchen de jouer avec ou sans biland, si l'objectif est de passer du bon temps entre potes (et même de faire des parties sérieuses mais sans enjeu). En revanche les quelques dizaines qui font encore du tournoi aujourd'hui sont ceux qui ont "investi" dans Magic il y a déjà un bon moment et qui s'acharnent à pratiquer le DC lors d'événements. Ce sont deux publics bien distincts. Les premiers ne vont pas aux tournois des seconds (hors FNM) parce-que claquer 15 boules pour la déconne, autant les claquer dans des cartes utiles.

Si j'étais toi Kaboz, je dirais donc à mon pote que s'il veut vraiment jouer son Arahbo et y dépenser quelques billets, autant acheter une Canopée d'horizon. Ainsi, il pourra ensuite se mettre au Modern s'il le souhaite, format où les joueurs se comptent en milliers.

Arabho c'est typiquement un des packs où ne pas avoir le dual originel ne te coûte en vrai qu'un très faible % de winrate. Horizon Canopy est plus difficilement remplaçable je trouve, en tant que dual utilisable en cas de flood.

Je comprend très bien l'argument sur le principe, je souligne juste le fait que l'impact réel a tendance à être légèrement sur-estimé.

Bah en fait c'est le cas de tous les formats, j'ai plein de biland, une fois j'ai voulu faire du modern, le prix d'un pack m'a vite calmé aussi.
Je pense pas que le DC soit si innacessible, les biland c'est pas indispensable contrairement au leg.

On peut disserter tout ce qu'on veut sur l'impact des bilands dans les pourcentages de chance du joueur, le débat est plutôt sur l'inaccessibilite du format aux joueurs à cause de cette putain de reserved list. Nous, au Mans, on a un mal de chien à rameuter des joueurs. Le format est en train de putain de crever ici ! La seule raison qui nous permet de tenir, ce sont les proxies autorisées le mercredi soir (l'équivalent des fnm mais pour du DC) et le prêt de packs. On bataille pour atteindre 16 joueurs pour de vrais tournois. C'est quand même triste quoi.

Parler de l'impact du biland sur le winrate, c'est ça le faux problème. On s'en fout actuellement. C'est pas le sujet... Le sujet c'est que personne ne peut rentrer dans le format. Y a pas que les bilands, certaines cartes atteignent des montants improbables et certaines sont indispensables. J'ai des mecs à fond sur Yisan par exemple, va leur dire de se passer de Cité des Traîtres. Putain, j'ai pu me payer un matelas en vendant ces cartes là, c'est improbable.

Alors non, discuter des proxies, ça na RIEN de négligeable pour tenir le format vivable.

Parce que City of Traitors c'est indispensable dans Yisan? Ou dans Titania / Gitrog?

Perso j'ai récupéré ma 1ere très tard, bien après la période où je jouais Gitrog à fond, et ça ne m'a jamais empêché de gagner avec. Depuis que j'ai la carte et que je la joue, je n'ai pas particulièrement observé de vraie différence. La carte est un plus, oui. Est-ce que tu gagnes plus avec que sans, j'ai des gros doutes, et j'aurais bien du mal à prouver à qui que ce soit que jouer la carte permet de plus gagner que de ne pas la jouer.
Le vrai problème, c'est que le joueur lambda arrivant dans le format est persuadé que seules les listes à la carte près ayant fait top8 sur le dernier tournoi sont bonnes, et surtout que 95% des joueurs du format font tout pour véhiculer cette idée (souvent parce qu'ils ne buildent pas particulièrement bien eux-mêmes). Ce qui fait aussi assez souvent que quand un nouveau joueur demande comment améliorer son deck, tout le monde se contente de dire "vas sur mtg top8 et regarde", au lieu de prendre le temps de réellement voir comment améliorer la liste, et d'expliquer pourquoi

C'est limite de la mauvaise foi, de pas comprendre ce que je veux dire. Ta city plus ton biland (dans gitrog) plus certainement un paquet d'autres cartes feront une vraie différence. Je vois pas par quelle tournure rhétorique tu peux dire le contraire. Bien sûr, que tu seras handicapé par l'absence de ces cartes. Every fucking day...

Et ça c'est sans parler des 4C. Et venir me dire qu'on peut sen sortir avec un mono ou bi ne fera que décaler le problème. C'est restreindre les possibilités.

Grenur, je suis pas d'accord. La manabase est certes TRES importante, mais elle ne restreint rien et n'est d'aucune aide dans la réflexion au cours d'une partie. Même en 5 cc, soyons fou.
Tu gagnes ou perds en fonction de tes plays et de ceux de ton adversaire, de ta préparation en amont, de ta chance aux pairings, aux mains de départ et éventuels mulligans, et à tes topdecks aussi. Les lands, c'est une goutte d'eau qui sert d'excuse.

Par exemple, Maelstrom wanderer existait (existe toujours en mtgo) quasiment en full basiques, pour faire des packs basés sur ruination, blood moon, etc. Les bilands y sont, mais sont un confort, pas une nécessité.
Autre exemple, Tymna Thrasios, que tu peux jouer en elfball un peu à la edric, où tu as entre les fetchs et les lands de base la moitié de ta manabase dédiée aux basiques, principalement des forêts. Là encore, avoir les bilands, ça aide, mais c'est pas nécessaire. On poussait même le vice à jouer le noir que pour Tymna et demonic voire diabolic intent !

MW, c'est un build, le basique. TT jouable sans biland, je trouve que tu forces grave. Je le joue, moi aussi ce pack... Chaque choix de fetch est important. Bah un biland en moins c'est une option en moins. Ok, tu peux sans doute courir avec des bottes en plomb. Mais c'est quand même bien moins con avec des chaussures de sport..

Et tu n'attireras aucun nouveau joueur en lui proposant des bottes de plomb. Est ce que l'image est plus claire ? C'est ÇA le problème. Je m'en fous du pourcentage de victoire avec ou sans biland. Mais dire que c'est pas handicapant, faut déployer des trésors de circonvolutions pour rendre ça crédible. Je suis vraiment pas d'accord.

Tout dépend de ce que tu veux faire avec TT. Si ton but c'est d'avoir 4 couleurs T3 et possibilités au moins 2 doubles colorés, oui, le biland est nécessaire, parce qu'en 20pv, tu ne peux pas te permettre de commencer à 10-13-15 pv à cause des ravlands. Si ton pack est un patchwork colorés oui, évidemment que tu joues pas de basiques, ou si peu. Mais tu peux faire un pack tout aussi compétitif sans te ruiner non plus.
10 fetchs, 6 ravlands, caverne of souls, les 3 bilands Gx qui arrivent dégagés quand on a moins de 3 terrains, les 3 Mlands basés sur les forêts, 7 forêts, plus 1 basique de chaque, charmille... Rien qu'avec ça, on est à 34 lands. Command tower, bosquet bruissant, cité d'airain, confluence de mana, ça te laisse plus qu'un ou 2 lands utilitaires pour compléter (au hasard, maze et nykthos). J'ai pas mis de biland originel.
Par contre, je vais jouer une liste elfball sur son démarrage :
les dorks :
oiseaux de paradis
noble hiérarche
elfe de la charmille
shaman ritemort
les 3 G
elfes de l'ombre profonde
pèlerin d'avacyn

+ cariatide sylvestre, druidesse dévouée et son copain le vizir, cobra de lotus, prêtresse de titania, rofellos, étendue de l'utopie, végétation luxuriante et GSZ pour charmille dryade.
Le reste c'est quoi ? Tes tuteurs, habilité chtonienne, opposition (la seule double colorée non vert obligatoire). T'es même pas obligé de jouer la combo aluren, par contre aluren est un peu trop forte pour s'en passer.

Tes bottes de plomb, c'est de prétendre que le manque de cartes c'est la seule raison. Apprendre à builder un pack, initier le nouveau à construire son pack, lui apprendre à penser différemment, c'est cette absence de démarche envers les nouveaux joueurs les bottes de plomb !