xbod
Modérateur section EDH
Partner, le retour du débat (Taxe and Co)
le 12/03/2018 14:39
Salut public !!

Sur le topic des reports du ZAP : 4 Mars http://www.magic-ville.com/fr/forum/sujet?ref=454681
Il y a un débat qui est revenu et qui demande peut-être a revoir le devant de la scène.

La question principale est autour de Partner.
La question de la taxe partagé.

Es-ce trop fort, ça trust les top 8 sous divers forme (Aki/silas) (Ryan/Timnat) (Thassios/Timant) etc...

Les Commander 2016 on déjà été bien charcuté, Bruce/Vial/Breya.

Je mets en quote les dernier message venant du topic, et j’espère centralisé ici la discutions plutôt que d’encombrer un autre sujet.


Message de OMG_JuZamRecaLL
Citation :
Tymna/Thrasios qui fait 3 et 4 au DTC puis 1 et 2 aux zap. C'est le deck to beat en ce début d'année...il y a une variante combo Aluren et/ou bouiboui et une plus goodstuff si j'ai bien compris...

Quelles sont ses mauvais MU ?
A quoi le pack est-il sensible ?

Faudrait qu'il arrête de perfer car je veux pas que Tymna soit ban, étant un joueur de Tymna/kraum ^^.
Ou bien on reparle de la taxe additionnelle au recast qui s'applique à la command zone et non au commander ?



Message de SuSucre29
Citation :
Je suis d'accord avec OMG_JuZamRecaLL pour qu'on se pose la question !
- Ca permet d'avoir un drop assuré en command zone (et donc protégé de la discard) pour différents moments ex : tymna en début de partie, Kraum en finisher

- Effectivement, je ne sais pas si la taxe de recast le commander a été rediscutée au moment de l'arrivée de partner

- Avoir une pièce de combo win en command zone c'est aussi très (trop ?) fort !
ex : thrasios
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Légende
le 12/03/2018 14:50
ah merde on a posté en meme tps :)
jayrems
Maitre des Lapins, TMC

le 12/03/2018 14:51
ou tu ban tout les produits commander wizard et hop, plus de probleme :)
xbod
Modérateur section EDH
le 12/03/2018 14:54
Citation :
ou tu ban tout les produits commander wizard et hop, plus de probleme :)


Comme évoqué par le passé, se passer de ces produits, c'est se passer de potentielle nouveaux arrivant dans le format, et ainsi ne pas finir Sclérosé.

Après il y a la pertinence aussi des ban. #Ban_Kaalia ?

Et ensuite, si on veut tendre vers une forme d'union des format histoire que l'on puissent tous jouer au même jeux, ça serais bien de tenir en considération un produit fait par l'éditeur du jeu lui même non ?


@Karboz

Désoler man :/

Légende
le 12/03/2018 14:55
Makesime note bon Roi va fusionner mon topic avec le tiens j 'espere !
La mère a ta chatte

Légende
le 12/03/2018 14:57
Je peux pas fusionner les topics :(
Je vous laisse régler ça entre vous a pierre/feuille/ciseau/aspirateur/cookie
La boite à Meuh

Légende
le 12/03/2018 15:01
J'ai réglé :)
La boite à Meuh

Légende
le 12/03/2018 15:02
Kaboz a écrit :
Partner : le grand débat.
le 12/03/2018 14:49
Bon allé je vais l'ouvrir ce topic

Donc la question est : est ce que partner n'est pas juste trop fort ?

On parle de la mécanique partner ici , qq généraux ont deja été ban car ils etaient bien au dessus des autres, mais on peut se poser la question de la mécanique partner en général

En effet on voit trés bien que les listes tymna + X dominent le format

De plus le nouveau mox qui arrive va vraiment profiter aux partners

Les arguments contre partner :

- 1 carte de + "en main" ce qui punit tout mulligan Vs partner

- Trop de CA généré avec les 2 généraux castés alternativements (on peut jouer un GG a 2 et un a 3 pour 2 3 puis 4 et 5 manas)

- Tu te poseras tjs la question qd tu monteras un deck [insert combinaison de 3 ou 4 couleurs] est ce que 2 partners c pas mieux que mon gg 3 ou 4 couleurs ? La réponse est oui. Bien sur

- Partner qq part ça casse l identité de couleur. Enfin ça permet de splash en edh. Tu peux faire un bicolore splash une 3em grace a cette capa



les arguments pour :

- c'est prenable

- Vous etes trop nuls partner c 'est pas cheaté


ouai bon j'ai pas d'arguments pour en fait je trouve ça débile a souhait

Légende
le 12/03/2018 15:04
merci :)

bon c'est Kaboz sinon mais ça ira pour xbrod
walkingdead07
On the road

DEMON
le 12/03/2018 15:10
Si quelque chose est fait d'ici peu, le prochain set Commander arrivera bien assez tot pour tout chambouler juste après.

Je vois deux solutions, radicales j'en conviens :
- interdire les creatures legendaires exclusives des sets Commander en tant que généraux. En terme de powerlevel ils sont calibrés pour le multi, plus de points de vie, banlist differente... Ce qui engendre d'énorme difference avec le DC.
- jouer les creatures legendaires exclusives des sets Commander a tour de role en fonction de leurs puissances dans l'ordre decroissant au fur et a mesure des bans. De nombreux joueurs ont comprit que c'etait LA solution la plus viable de jouer en DC. C'est aussi la plus honéreuse mais ca c'est un detail.
Coro
S'il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

le 12/03/2018 15:14
Mon impression perso, c'est que plutôt que d'essayer de gérer individuellement chaque horreur que wizard pond année après année dans les produits commander multi et autres sets hors série, le commander 1 vs 1 ferait mieux dès le départ de se limiter aux cartes qui sont passées par le standard.

Bon, après, mon point de vue est sans doute biaisé par la façon dont je joue, puisqu'étant surtout joueur de limité et faisant de l'EDH en dilettante, je fais peu d'échanges et je construit mes decks avec les cartes que je récupère en limité. Et là, je ne rigole pas toujours avec mes légendes légales en standard contre les horreurs des produits hors série :)
nolie
le 12/03/2018 15:16
Pour un ban :
-Le CA procuré par les deux généraux gagne à lui seul les batailles d'attrition.

-Le CA procuré par les deux généraux malmène à lui seul l'archétype contrôle.

-Les deux généraux en command zone permettent d'avoir toujours le nécessaire pour sortir correctement, donc de faire constamment des meilleures sorties que le reste du field.

-En cas de mulligan, la différence entre partner vs 1 général se fait encore plus sensible.

-Dans un méta blindé d'antibêtes, deux généraux valent pratiquement toujours mieux qu'un.

Contre un ban :
-Partner gagne notamment parce que les cartes pour les punir ne sont pas jouées : blood moon, ruination, magus of the moon...

-Choisir un duo partner c'est aussi sacrifier la qualité pour la quantité. Au final des généraux qui font du gros CA (Gitrog, Kess, Narset, Karador, Meren, Yisan, Titania, Leovold, Queen Marchesa...) ou qui sont plus explosifs (Zurgo, Saskia...) il y en a.

-Actuellement personne ne joue combo. Est-ce vraiment étonnant si Partner est un bon choix et contrôle un choix tendu ? Partner ne fait que mettre en lumière le manque de joueurs sur Animar, Baral, Teferi, Iname...

-Si Partner domine au final c'est parce qu'il est joué et apprécié pendant que ses contres et le reste du pierre feuille ciseau sont boudés.

-Si les joueurs jouaient un peu moins de solutions cours termes et un peu plus de solutions d'attrition, le CA se ferait bien moins sentir. Des cartes comme Liliana 2, Ajani WR, lingering souls, le dernier gideon, la dernière liliana et bien d'autres permettent de proposer des opposants sur la durée à Partner.

-Partner est une capacité innovante, qualité vs quantité, il serait dommage de la tuer trop vite.

-Partner ouvre plus de choix de couleurs et de combinaisons de généraux.

-Partner est certes assez présent en top8, mais sous de nombreuses formes : aggro, contrôle, combo, akiri silas, thrasios tymna, tymna reyhan, thrasios kraum, tymna kraum... Avec toutes cette diversité, partner n'atteint toujours que 19% de présence en top8. C'est au final assez peu de présence pour autant de diversité apportée.

Conclusion :
je veux bien que ça soit oppressant, mais je pense :
-Qu'on y gagne plus qu'on y perd.
-Que le metagame est plus sain, varié et équilibré qu'il ne l'a été depuis des années. Ce serait dommage de tout pourrir d'un coup en faisant un gros changement sur un coup de tête.
-Qu'on a des cartes à jouer pour s'adapter et contrer partner.
nathramn
le 12/03/2018 15:22
Citation :
-Le CA procuré par les deux généraux malmène à lui seul l'archétype contrôle.


Ca c'est super flagrant, en jouant 2 gégés dont un vraiment noul (Thrasios / Kydèle), je roule sur mono-bleu assez allègrement.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 12/03/2018 15:41
Perso j'ai toujours dit que la mécanique Partner était bien trop pétée, ça triche avec les règles du format (notamment la taxe du commander) comme d'autres généraux bannis peuvent en attester... (Oloro, tasigur, Derevi...)

La diversité du format se résume à savoir si on va jouer Kraum ou Tymna pour aller avec Thrasios. (j'exagère bien sûr, mais l'idée est là!)
De nombreux généraux prometteurs, dont ceux qui arrivent à chaque nouvelle extension, ne peuvent juste pas passer le cut face à un duo de généraux... Par exemple, pourquoi jouer Doran ou Anafenza quand on peut jouer Tymna/reyhan?

Certes ils offrent une liberté dans la couleur de build, mais justement, le principe de partner+cette liberté rend le concept beaucoup trop fort pour le format.

Perso je ne suis pas pour interdire de jouer deux généraux, mais juste qu'ils partagent leur taxe, là ce serait normal. En jouant partner, on aurait alors cette liberté de couleur dans le sbuilds, et également de la polyvalence en partie : t3, est-ce que je veux un moteur de CA (Tymna) ou un thon pour essayer de mieux prendre le board (Reyhan).
Dans Magic, toute polyvalence a un prix : les charmes par exemple (Charme d'Izzet, Charme de Jund, etc...) proposent de la polyvalence (faire Percesort ou coller 2 à une bête?), au prix généralement d'un mana en plus. (ou d'un sort très coloré dans le cas des charmes tricolores)
Vous imaginez si charme d'izzet coûtait 1 mana? à quoi bon jouer percesort?

Le fait d'avoir le choix entre plusieurs actions DOIT coûter des ressources en plus, pour que ce soit équilibré.
Ici, osef que tu cast Reyhan ou Tymna pour 3 manas, tu pourras caster l'autre au prochain tour pour le même prix... Alors qu'avec une taxe partagée, le choix serait plus compliqué, et la polyvalence aurait alors le coût qu'elle devrait avoir.

P.S: oui ok j'ai pris pour principal exemple une paire de partenaire pas forcément super jouée, mais c'est le fond qui est intéressant.
Au passage, ça marche pareil avec Thrasios-Tymna : au lieu de combler facilement sa curve avec Thrasios t2+tymna t3, on aurait alors un vrai choix : est-ce qu'il vaut mieux thrasios t2 pour bloquer Zurgo, ou alors Tymna t3 pour profiter du lifelink?
jayrems
Maitre des Lapins, TMC

le 12/03/2018 15:54
la taxe partagée semblerait le plus logique, mais du coup la capacité perdrait de son interet, justement car ca aide aussi a mieux gerer ta curve de mana.

Citation :
Comme évoqué par le passé, se passer de ces produits, c'est se passer de potentielle nouveaux arrivant dans le format, et ainsi ne pas finir Sclérosé.


Les editions classique apporte de potentiel nouveau gégé, mais ils ont meme pas envisagé car partner domine tout. Du coup au contraire, ca permettrait ptete de tester des nouveaux trucs et d'ouvrir le format.

Je me répète, et je reprend Coro, ces cartes ne sont pas dimensionné pour le 20 pvs. Elles n'ont donc pas leur place dans le format. On notera que lors du passage a 20, on a dit que cela permettait de limiter le power level de certaines cartes, car non calibré pour le 3àpvs (sylvan entre autre). Du coup, jouer en 20 avec des cartes désigné pour le 30 ne me semble pas plus logique.


ConanLeBarbare
Elfe
le 12/03/2018 16:05
Citation :
je roule sur mono-bleu assez allègrement

Mono U c'est combo, pas contrôle. En contrôle t'as Kess et Gitrog.
Et en fait, ok partner roule sur les tiers 2, mais ça ne veut pas dire qu'en disparaissant d'autres tiers 1 vont monter. Voire pire, si ça se trouve Partners sont des prédateurs de decks god tiers.

A l'heure actuelle, Partners est fort mais pas god tiers, comme de nombreux autres tiers 1. Ils empêchent la montée d'autres généraux ? Bah comme les autres tiers 1 en fait.
On nivelle par le bas jusqu'à ce que Kaalia soit compétitive ? XD

nathramn
le 12/03/2018 16:09
Gitrog, c'est combo
Kess, ca m'a l'air autant au moins autant combo que Tefeiri

Baral, c'est combo ?? (je veux dire, si on compte ses 35 contres, 10 bounces, pas juste le High tide / lentille paumé dans le pack)

LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


FORCE
le 12/03/2018 16:10
Citation :
On notera que lors du passage a 20, on a dit que cela permettait de limiter le power level de certaines cartes, car non calibré pour le 3àpvs (sylvan entre autre). Du coup, jouer en 20 avec des cartes désigné pour le 30 ne me semble pas plus logique.

Pas faux, et on a bien vu l'effet que ça a eu : Bolt (excellente carte de 20 PV) est passée de sous-jouée à ultra présente, et à l'inverse Library étant moins bonne ne 20 PV se fait bien plus discrète.

Partners a cet effet bizarre d'à la fois étouffer le format et de le diversifier par la même. Je penche pour l'instant plus du côté du ban / nerf de partner que de ne rien faire, mais je n'ai pas un avis tranché sur la situation. L'idée de la taxe partagée semble intéressante, mais peut-être insuffisante.
asimov67
Vidéos sur l'EDH => Magic TT, France
le 12/03/2018 16:16
Citation :
Choisir un duo partner c'est aussi sacrifier la qualité pour la quantité


Je ne suis pas d'accord.
Tymna, akiri et thrasios sont des généraux qui auraient été compétitifs si ils avait été pris individuellement dans un format ou "partner" n'existe pas.

Pour le moment le format est équilibré mais la différence de power level entre "Partner" vs "non Partner" est en faveur de Partner, bien qu'elle soit très légère.
Néanmoins, un léger avantage reste un avantage et c'est la raison pourquoi les bons joueurs qui visent les lots continueront de se tourner vers cet archétype.

Tuwa
Briovera, capitale des ruines
le 12/03/2018 16:21
Le problème d'un changement de règle tel que l'ajout d'une taxe partagée, ce n'est pas la règle en soit, mais la précarité du format 20 pv, notamment face au probable développement du 30 pv de Wiz dans les boutiques. Tout changement qui se singularise des règles d'origine est hyper délicat de mon point de vue de joueur qui joue à la fois à Paris (où le 20 pv existe encore) et en région (où ça joue tjs en 30, à la cool).
fjandaud
le 12/03/2018 16:29
Après, les partners non bannis sont individuellement corrects sans plus (akiri, reyhan, tymna, thrasios, peut être Kraum), boire mauvais (tous les autres). Il faut en associer deux parmis les corrects ou avoir une très bonne synergie (akiri/silas) pour que le tandem devienne bon... Bizarrement, le partenariat serait tellement pété qu'on verrait fleurir les tandems bicolores... Sauf que jouer une carte supplémentaire n´est pas si bien quand c'est une carte pourrie...
Les partners restent à surveiller mais au final, comme le reste des produits commander, je suis plus pour une politique de ban ciblée qui tape sur tout ceux qui deviendraient oppressants...
Et puis, dernière remarque, je crois que beaucoup on suffisamment reproché au comité un changement de règle important peu de temps avant l'été et la sortie des packs commander pour que l'expérience calendaire soit renouvelée...
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