zombie33
:/

Légende
Deckbuilding & Optimisation
le 28/12/2017 18:49
Je travaille depuis presque deux mois maintenant sur un article assez complexe que je vais essayer de rendre à la fois le plus complet et le plus rigoureux possible sur la conception de decks et leurs optimisations.

En tant que joueur, je ne suis pas du tout satisfait de la majorité des articles existant sur l'aide au deckbuilding concernant les bases de mana, les curve, les mulligans et j'en passe. Je n'en suis pas satisfait car :
- beaucoup sont adressés aux débutants et donnent des méthodes empiriques pour faire un deck potable. La popularité de ces articles étant en général proportionnelle au palmarès de l'auteur.
- D'autres donnent juste des tableaux de chiffres plus ou moins clair et se contentent de dire que leur degré d'application va dépendre au final de ton deck.

Ceux qui me connaissent sur magicville savent que si je souhaite que quelque chose existe et que ce quelque chose n'existe pas encore, alors je ne me résilie pas et je mattèle à son élaboration. Du coup je me suis lancé là dedans, dans le but d'aboutir à des résultats concret par une approche purement scientifique du problème. Le but étant d'éprouver les méthodes empiriques mentionnées ci-avant voir d'en apporter des nouvelles. L'intérêt d'une telle approche est multiple :
- Elle met en avant mes qualités de scientifiques plutôt que mes qualités de joueurs. Ce qui est une bonne chose car je suis loin d'être réputé dans le milieu de magic pour ma manière de construire un deck.
- A titre personnel, cela me permet de progresser dans le domaine, et j'espère que cela permettra à de nombreuses personnes de progresser.


Du coup, je suis au beau milieu de ce travail, et j'ai besoin de vous pour m'orienter :

%1 Comme chacun va avoir ses propres attentes concernant cet article, j'aimerais que vous les partagiez ici. Qu'est-ce que vous aimeriez trouver dans cet article. Vous aimeriez avoir accès à un programme qui vous permette d'optimiser quel aspect de votre deck exactement ? J'insiste sur ce point car ce sera une question récurrente dans mon article de savoir ce que l'on se fixe et dans ce contexte ce que l'on cherche à optimiser.

%2 J'aimerais faire appel à ceux qui parmi vous utilisent des méthodes non empirique pour construire leur deck. J'aimerais connaître vos méthodes pour constuire votre curve, votre base de mana, le corps de votre deck ou votre side. Le but étant dans un premier temps comprendre ces méthodes et dans un second temps si le temps me le permet de les améliorer.

PS : Je précise que je ne me focalise absolument pas sur un format en particulier même si certains points de mon article doivent faire l'objet de développements spécifiques selon le format concerné.
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Pinkpooh
le 28/12/2017 19:02
%1 Je trouve que le plus intéressant pour tous types de joueurs serait de détailler la construction de la manabase en fonction du type de jeu (agro/control) et le choix du nombre de land optimal.
Dan un deuxième temps je pense qu'une explication sur ce qu'est le corps d'un deck et qu'est ce que les slots mouvants (en quoi sont-ils dus à un métagame et comment où quand les modifier.)
Pyrogob
France
le 28/12/2017 20:40
Le meilleur article sur la mana base, ma bible, mon livre de chevet, c'est l'article de Frank Karsten :
https://www.channelfireball.com/articles/frank-analysis-how-many-color...

My two cents

Bon Courage pour ton article et merci pour le taf ;)
zombie33
:/

Légende
le 29/12/2017 14:27
L'article de Frank Karsten est très bien oui. Je le connaissais, mais je suis étonné que personne n'ait proposé de truc plus complet depuis.
Pyrogob
France
le 29/12/2017 21:49
Je m'attendais à ce que tu connaisse :)

Je n'ai rien vu d'aussi complet depuis...

Je pense que c'est difficile de faire "plus complet" sur la mana base :)
zombie33
:/

Légende
le 02/01/2018 14:52
Dîtes me serais-je trompé ? Les joueurs qui fréquentent le forum gen ne jouent plus vraiment à magic et j'aurais peut-être dû poster ailleurs ?
Ou alors est-ce que tout le monde utilise déjà les mathématiques et l'informatique pour optimiser leurs decks et n'ont pas pas besoin d'en apprendre plus.
kricheck2001
Cubitus
Gobelin
le 02/01/2018 15:14
En parlant de deckbuilding moi j ai lu un article plutot complet de Pat CHapin
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 02/01/2018 15:38
C'est que tu poses une question complexe Zombie, et que cela prendrait des plombes à te répondre.

Surtout que quand tu parles d'outils non-empiriques, tu fais PEUR :D ! Est-ce que mon poisson rouge est un outil empirique ? Il y a peu, j'ai parlé "longuement" de la courbe d'aggro à respecter, qui longtemps a été celle des 4 Lions; les formats s'étant accélérés, on devrait parler de la courbe des Nacatls ... mais enfin, qu'importe, l'idée est là, c'est une courbe d'aggro théorique "à respecter" si on veut faire un deck aggro, parce que si tu tapes moins fort que ce truc tout con, ta sortie n'a tout simplement pas assez de patates.

Mais voilà, moi, ça me parait être assez empirique comme méthode. Mais est-ce que c'est ce genre d'outils que tu cherches ?
DrFlake

DJINN
le 02/01/2018 15:47
Citation :
En parlant de deckbuilding moi j ai lu un article plutot complet de Pat CHapin


un article? c'est mignon, il a carrément fait un livre sur le sujet
niarfounet
Saint smc, priez pour nous !
le 02/01/2018 15:51
Il a fait une chanson, aussi.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 02/01/2018 15:55
QA, TA, CA !

Ça commence par là : comprendre les cartes, les placer dans un contexte et pouvoir les comparer.

Ensuite on compare différentes stratégies (Aggro, Combo, Control) et à l'intérieur de celles-ci différentes tactiques (Tempo, Lock, Hate, All-in, ...).

Si on en arrive là ce sera déjà très bien je trouve ^^
DrFlake

DJINN
le 02/01/2018 15:58
Citation :
QA, TA, CA !


-_- ...
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 02/01/2018 17:02
Je ne suis pas du tout sûr que ces concepts soient les premiers à étudier pour construire un deck. Peut-être, et je dis bien peut-être, sont-ils utiles pour évaluer une carte, mais de fait, un deck, c'est beaucoup plus qu'une machine à pomper du CA ! (sinon, il suffirait de mettre que des piocheurs et on aurait que des cartes à pur CA ... qui ne font rien !!!).

Il faut avant tout un plan de jeu. Après, on construit autour, et là, ces mécaniques deviennent importantes... Mais définir le plan de jeu, c'est bien... Il faut répondre à la question : "Avec quoi tu gagnes ?"... Après, on définit les moyens : "Comment tu gagnes avec cela ?" ... Mais il y a une circularité dans la manière de penser cela, qu'il faut parcourir ...

"Être stratège, c'est comprendre cette détermination circulaire des fins, des voies et des moyens. C'est au stratège de déterminer l'élément dimensionnant, celui auquel les deux autres doivent s'adapter."
Général Vincent Desportes, Introduction à la stratégie

Et donc, pour ce qui nous intéresse, le CA, c'est un moyen. Il doit y avoir un deckbuilding par "moyen", quelle est la meilleure "économie" possible et à partir de là, jouer les meilleurs cartes en fonction de celle-ci (ce doit être ainsi qu'on peut reconstruire théoriquement le deck Tron). Mais ce n'est pas le seul ...
zombie33
:/

Légende
le 02/01/2018 17:18
Morosophe, à partir du moment où ta méthode consiste à faire du goldfish et à te fier à ton échantillon bien mince pour te dire, mon deck est pas assez aggressif ou il manque de mana ou tout autre chose de ce type, alors tu emploies une méthode empirique.
zombie33
:/

Légende
le 02/01/2018 17:24
Madudu, je pense que tu n'y es vraiment pas du tout mais c'est peut-être moi qui ne comprends pas ce que tu veux dire.
Est-ce que tu pourrai détailler ce par quoi mon article devrait commencer selon toi ?
DrFlake

DJINN
le 02/01/2018 17:27
Citation :
Madudu, je pense que tu n'y es vraiment pas du tout mais c'est peut-être moi qui ne comprends pas ce que tu veux dire.


non rassure toi le probleme ne vient pas de toi, c'est comme un bot, il répete sans arret les meme choses
kricheck2001
Cubitus
Gobelin
le 02/01/2018 18:17
Citation :
un article? c'est mignon, il a carrément fait un livre sur le sujet


Je me disais aussi que son article etait volumineux tiens ^^

Le titre c est Next level Deckbuilding de Pat Chapin.

473 pages d explications donc
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 02/01/2018 22:07
Citation :
Madudu, je pense que tu n'y es vraiment pas du tout mais c'est peut-être moi qui ne comprends pas ce que tu veux dire.
Est-ce que tu pourrai détailler ce par quoi mon article devrait commencer selon toi ?


Ton livre devrait commencer par les concepts de TA, de CA et de QA à mon avis (et pas seulement de CA, Morosophe :p).

Ce qui règle la construction d'un deck, même si on s'en tient aux grandes lignes, doit se fonder sur les limites et les compromis imposés par les règles du jeu d'une part, et sur le déchiffrement des cartes en fonction de ces impératifs d'autre part.

D'autant plus qu'à Magic on a le choix entre un très grand nombre de cartes très différentes, donc si on veut choisir de manière raisonnable il faut savoir comparer des choses a priori difficilement comparables.

C'est à ça que servent les concepts de CA, de QA et de TA : à comparer des cartes ou des situations variées avec un nombre restreint de mots différents.

C'est également à partir de ces concepts que l'on peut comprendre les plans de jeu qui réussissent, et que l'on peut comprendre pourquoi certains réussissent contre untel et d'autres pas.

C'est à partir de ces trois concepts que l'on peut faire la typologie élémentaire des plans de jeu possibles : Aggro, Control, Combo.

Après quoi on pourrait atteindre un niveau de détail plus fin en examinant les listes existantes et leurs formats respectifs, pour rendre compte plus finement des différentes formes qui existent, ou qui ont existé, de Control, d'Aggro et de Combo (les tactiques : Hatebear, Ramp Combo [Valakut], Storm, Prison, Burn, Tempo-Control [type Faeries ou Delver], Control lourd [type UW à la Wafo-Tapa], Weenie, Zoo, Affinity, Ponza, etc).

C'est seulement une fois cela fait que l'on peut parler de ce qui doit régler la construction d'un deck, parce qu'on peut alors à la fois s'appuyer sur un cadre théorique qui permet de rendre compte des choses clairement (ou au moins de manière univoque) et sur l'expérience (ce qui existe et ce qui a existé).

De manière plus particulière, je pense qu'il ne faut pas écarter l'usage de repères au prétexte qu'ils sont un peu trop figés pour correspondre à absolument tout.

Par exemple le tempo de référence pour un Aggro proposé par Morosophe, ou encore l'idée d'un tour fondamental par format en fonction du tempo des kills réguliers imposés par les bans (tour 3 en Legacy, Tour 4 en Modern, par exemple).

On pourrait encore citer la carte-référence par format en dégâts directs (type Foudre), en body à 1 et à 2, en raseurs de table par catégories (type Wrath, type Pyroclasme, ...), en gestion de pile (Counterspell), etc. Références qui permettent de situer une carte dans un format et dans un plan de jeu.

Pour résumer je pense que commencer par les règles de construction d'un deck c'est vouloir commencer par la fin ^^

D'un autre coté ce serait un travail de titan de faire les choses correctement :O
zombie33
:/

Légende
le 02/01/2018 23:16
Bon c'est ce qui me semblait, tu n'y es pas du tout.

Ce dont tu parles c'est bien pour donner des pistes pour deckbuilder, on peut aller loin avec ces considérations, ces concepts de TA, de CA et de QA sont des critères permettant de comprendre le tableau dans sa globalité car ils simplifient grandement les choses. Toute ces choses ont été décrite des millions de fois et il y a pas grand chose à rajouter sur le sujet et raconter une énième fois la même chose ne mintéresse pas.


Je me penche sur plusieurs problèmes en ce moment, mais dans chacun d'eux, je considère qu'on sait déjà quel est le plan de jeu qu'on souhaite appliquer, et qu'on a déjà restreint le pool de carte jouable pouvant intégrer le deck. Le mot clé ici est clairement l'optimisation.

Je travail au cur du problème. Si il existait un moyen d'associer à chaque carte un triplet de nombre (CA,QA,TA) de manière tout à fait objective, alors ces notions seraient les bienvenues et je pourrais travailler avec. Mais il n'existe rien de tel et je suis loin de travailler sur quelque chose d'approchant pour le moment même si j'y réfléchis.
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 02/01/2018 23:33
Par quels bouts tu as approché la chose pour le moment ?
Marseille, Grèce

Légende
le 03/01/2018 0:16
Il y a des années, j'aurais voulu un truc dans le genre :

Pouvoir classer les cartes de mon deck dans des groupes que j'aurais créé (sources de mana rouge, Mana dudes, Tuteurs, anti-bête, etc...)
Pouvoir définir des tirages avec conditions chiadées, style :
- Main de merde : 7 cartes tirées, moins de 2 lands OU pas de source de mana rouge OU plus de 5 lands.
- Bonne sortie : 10 cartes tirées, au moins 3 lands ET au moins 2 créatures à CC<=3 ET au moins 1 anti-bête

Et bien sûr, pouvoir sauvegarder tout ça pour pouvoir relancer les calculs de probas en bougeant des slots.

Je m'étais même attelé à la tâche, mais de souvenir, avec les intersections de groupes, c'est devenu un poil trop velu pour moi.
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