Bonjour_Bonsoir,

Je me demandais si ce deck Modern n'était pas adaptable au Legacy: https://www.channelfireball.com/videos/modern-monday-hollow-vine/

L'idée c'est de jouer des looter (type Careful Study, Faithless Looting) ainsi que des free recyclage (type Street Wraith) pour dégueuler rapidement des Hollow One / Vengevine sur sorti champagne.

Le pool legacy m'a l'air plus complet notamment en nombre et en qualité des looter, et les pépères sont en soit assez solide (decay proof / et bolt - Push proof pour Hollow One).

Je recherche donc des builder fou ou d'expérience pour se pencher sur ce problème.

Merci d'avoir lu,

Comme je le disais, LED c'était le futur du deck. ZI c'était juste une divagation.

Sinon tu avais raison pour Insolent Neonate, et j'avais raison pour Anger. Par contre Intuition c'est trop mou et des années lumières derrière Breakthrough.

http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=534765

Tu as du tester ça doit tourner.

Par contre doit y avoir des mains regrettable, 1 ou 2 hollow one en main (avec découverte?) où tu craques t'as LEd..Si tu touches pas faithless looting c'est pas idéal non? (Même si t'as mix avec du madness et les Angers-Wonder pour rentabiliser). Tu penses vraiment que c'est indispensable? La maîtrise de la discard se fait meilleur avec un putrid imp, donc c'est pour les 3 mana procuré que c'est indispensable?

[HS: va sur le thread Vintage quand t'as 5 minutes, il manque des MàJ.]

LED fait de la magie avec la madness ainsi qu'avec Breakthrough. Là mon problème c'est parfois que je n'arrive pas à finir mon adversaire (typiquement quand je n'ai pas wonder sur les parties longues), du coup peut-être rajouter un peu de blast (Fiery Temper), ou encore un peu plus de pioche (Deep Analysis). Cela rendrait encore plus fort les LED, mais moins fortes les Vengevine. C'est à voir. Mais en tout cas je préfère cent fois LED à Putrid Imp :)

Mmhh peux tu être plus explicite sur l'interaction entre LEd et découverte ?

Et 4 careful study en remplacement des 4 LEd ça tournerait tu penses ?

Breakthrough, en réponse je craque LED. Je peux utiliser le mana de LED pour caster les cartes que j'ai gardées avec Breakthrough. Bien sûr il faut choisir X > 0 pour qu'il reste des cartes à jouer. Mais si t'as discard Bloodmad Vampire et que t'as gardé Insolent Neonate, c'est pas mal pour faire revenir Vengevine.

C'est aussi très bien d'avoir du mana pour flashbacker ensuite Faithless Looting, ou activer le Cephalid Coliseum, ou booster le Basking Rootwalla...

LED me paraît fort all in, et si j'ai donc bien compris tu ne l'utilise pas tour 1 car elle claquerait complètement ta main. Tu patientes donc le moment opportun pour l'utiliser à bonne escient ce qui paraît antinomique avec l'explosivité intrinsèque de la carte tout en te passant dans le deck du doublon careful study à la place..!

Dans un dredge, ou dans un storm avec la combo avec IT, elle est complètement justifié. Ici elle me paraît être un "simple" ajout pour utiliser la partie flashback et madness du build mais quitte à mettre des cartes comme hollow one à la benne..

je trouve ta liste bien sympa, je vais sûrement m'en inspirer fortement pour voir, mais ce sera sûrement Ledless pour ma part. je vois bien la même liste en switchant Led pour careful et un peu moins d'exemplaires de découverte.

Je suis d'accord avec ton analyse. Quand le deck fait une sortie de merde, il fait une sortie de merde. Il faut savoir quel type de deck tu veux :)

A priori il faut bosser beaucoup pour trouver une liste compétitive, la liste actuelle ne l'est pas. J'aimais bien l'idée d'ajouter des cartes pour renforcer LED, mais on peut aussi les virer pour rendre la liste plus stable quoi qu'il arrive, ce n'est pas bête !

J'ai dit ça sans avoir testé LED donc je peux me tromper. J'imagine juste son application dans le deck. Quitte à attendre au delà du premier tour, la "lenteur" des 8 careful study (à dispo dans ta version) me paraissent pas être hors tempo. Tu te focal peut-être un peu trop sur agame?

Le deck est pas compétitif car il prend facilement de la hate, et il est plus fair qu'un reanimator/dredge en utilisant des Sp3ll similaire. Après c'est pas degeu du tout, certaines sorti me font penser à un affinity des familles! Et il a une fraîcheur qui fait plaiz

Je ne suis pas sûr qu'il faille virer des Breakthrough en tout état de cause. Breakthrough à 1, c'est tout ce que le deck veut faire (pour garder un Hollow One à lancer gratos). Donc même avec juste 2 terrains, un topdeck Breakthrough peut faire pencher la partie de ton côté.

Sinon, on peut aussi faire comme tu dis, moins se focaliser sur le plan madness (garder les Basking Rootwalla, virer les Bloodmad Vampire) et faire comme le mec en modern, mettre plus de bêtes à 1 mana (Hooting Mandrills comptant comme une carte à 1 mana, mais nécessitant de moins compter sur le plan Cephalid Coliseum). J'aurais préféré Tasigur, the Golden Fang pour le late game qui est trop compliqué, mais je ne sais pas comment rajouter *encore* du noir alors qu'on a déjà 3 couleurs. A la limite on pourrait faire comme dredge avec que des terrains 5 couleurs, mais le problème c'est qu'Anger / Wonder c'est vraiment trop bien et que du coup on est obligé d'avoir des bilands.

Effectivement la 4/1 elle est bien dans des sorties explosives avec LED, mais sans LED elle est trop lente dans cette version (elle serait par contre probablement bien dans ta version avec le Putrid Imp en moteur de défausse qui ne nécessite aucun mana dans le tour).

Quel est l'intérêt de ce pack par rapport à dredge? J'aurais pensé qu'avoir des vengevine d'atténuer la hate graveyard, si le pack devient si all in, il perds de son intérêt, non?

Dredge et réa sont graveyard dependant au maximum. Ici il y a des choses qui passe pas par le grave comme hollow ou agame. Même si on d'accord, VV , les incarnations, les sorts à flashback, tout ça utilise le cimetière.

Pour répondre précisément ta question en utilisant le taunt, dredge et réa sont des deck de beauf. L'intérêt de jouer ce pack par rapport à ceux ci c'est de pas passer pour "ce genre de joueurs".

:O

je croyais que c'etait l'edh qui était pour les beauf :O

Ce sont des deck avec très peu d'interaction. On pourrait mettre elfball avec. Ce deck Hollow vine leurs ressemblent car c'est clairement un deck de sorti.

Ils ont autant d'intérêt d'être jouer contre un adversaire qu'en mode goldfish. Pour un tournoi à enjeu c'est très bien, l'esprit compétitif fait que tout les moyens sont bons pour gagner (Bien que gagner avec ce type de deck est loin d'être aussi honorable qu'avec un deck qui demande de communiquer avec un adversaire.. Après c'est un jugement de valeurs, yen a qui diront que l'important c'est les 3 points peu importe la manière. C'est tout aussi valable)

-------

Pour l'edh c'est pas tout à fait pareil, c'est un format. C'est plutôt la communauté le souci, surtout ceux qui sont monomaniaque et le joue exclusivement. Parfois ils confondent singleton avec 8ème cartes récursive et jouer à MTG . Après ya tout type de profil, y a de très bons joueurs qui y jouent.

Je veux bien être un beauf si ça me fait gagner l'event en fait, je laisse les points de style aux gens qui paient les lots des winners, jvais pas tout leur prendre les pauvres! :p

Il faut toujours communiquer avec son adversaire et mal lui parler (sans prendre de sanction) pour le faire tilter.

Bon pour être sérieux, Hollowed One ne passe pas par le grave, ça me convient comme réponse!

Comme j'ai mentionné dans mon message, c'est un jugement de valeurs. La manière c'est juste des souvenirs, et l'histoire ne retient que le classement de toutes façons ..!

----

Petites séance de test hier soir, contre Drazi et Omnishow avec cette liste:
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=534833

- Chalice of the void me viole, c'était déjà le cas avec la versions zombie. le side comprendra au minimum 4 Ancienne rancœur et 2 Explosifs artificiels c'est une certitude.

- Omnishow part plus vite la plupart du temps, surtout que jempêche en rien son plan de jeu mise à part lui baisser ses PV. De + mon adversaire ce coquin s'amuse à force of will mes study pour ralentir mes sorties, le salop! (Je le soupçonne de venir lire ce thread..! Si tu me lis dénonce toi! :p)


La principal chose que je retiens c'est qu'Anger et Wonder vendent littéralement du rêve! Wonder peut cependant s'avérer inutile contre les jeux sans créatures (Mais salvateur contre les deck qui en ont), 2 exemplaires c'est le minimum pour les voir régulièrement. Je comprend bien mieux pourquoi tu as mis 3 anger dans ta liste ZeSword!

J'adore la nouvelle tournure explosive de vos listes ! Et les associations de couleurs retenues.

Un des problèmes de ce deck est la gravehate de base. Deathrite Shaman par exemple. Il suffit au pack de contenir Anger pour gagner un tour, et au tour suivant virer une autre menace ou jouer un sort de gestion de masse.

Je trouve aussi Breakthrough très supérieure à Cathartic Reunion ici ! Creuse de 4, permet de défausser les cartes piochées, peut être jouée avec 0 carte en main (contre 2 mini pour l'autre)... La carte est moins bonne en début de manche quand ta main est encore assez remplie et que tu ne veux pas tout défausser, mais tu dois avoir pas mal d'autres choses à jouer à ce moment ! Surtout avec 8 Careful Study.

Un autre problème du jeu est l'absence de gestion (même dredge en a un peu de base !) alors que le jeu est moins explosif que la plupart des combos et même certains aggros (surtout quand ils sont capables de gérer un peu les créatures adverses). Avec toute cette pioche le side est plus accessible qu'avec certains jeux combo c'est vrai, mais je ne pense pas que ça comble ce manque.

Pour moi il manque un gros sort comme l'était Devastating Dreams dans aggro loam à l'époque (même si le jeu n'avait pas la même optique explosive), qui jouait le rôle de disrupt très efficace tout en renforçant le plan de jeu, et en étant soutenu par la défausse qui permettait de s'assurer que le sort passerait. Il manque ce genre de synergie.

Tu peux difficilement "gagner" un tour avec une mise au cimetière d'anger vu que le bonus octroyé est direct par essence. Après tout depend de qui gagne le toss et faut que ce soit un shaman actif. La penalité se fait bien plus sentir avec une capacité sur la durée (wonder), une ou des vengevine qui tarderait à venir, ou deep analysis, grudge et autres cartes avec flashback. Pour la gestion de masse tu serais surpris mais le deck revient bien de ça grâce à VV


- pour ce qui est de découverte c'est la même chose que je reproche à LED. J'ai pas envie de défausser ma main, peu de cartes au final (en terme de nombre dans les 60) interagissent ou se joue depuis le grave. J'ai envie de caster les spell, pas perdre ma main. C'est en ça aussi qu'il est bien différent à jouer qu'un dredge. Après cathartic réunion je suis d'accord qu'il faudrait un UPgrade.

- pour la gestion je suis d'accord. La version Zombie avait le mérite de casser des mains avec cabal thérapy. Ici en RUG ya que dalle de chez que dalle.. mais le board est plus fat et à plus de gueule



Je suis d'accord sur le constat qu'il manque un autre bon spell. Mais ça pourrais être aussi un bon sort avec flashback

Je ne pense pas qu'avec ta liste tu vides systématiquement ta main T2 + Anger au cimetière, si ? (vraie question, j'ai pas testé)

Je voyais davantage Anger comme un moyen d'accélérer la clock en avançant toutes les sauces d'un tour, pas comme une possibilité de grosse sauce T2 puis plus rien :) Et en ce sens, exiler anger juste avant la déclaration des attaquants décale toute la stratégie du pack d'un tour. Tour pendant lequel l'adversaire peut se permettre de jouer un sort de gestion rituel qu'on ne s'attendait pas à pouvoir prendre sur les bêtes fraîchement posées avant qu'elles n'attaquent.

Je comprends la réflexion pour Cathartic Reunion, mais Breakthrough n'est carrément pas un sort à jouer en début de partie (enfin, selon la configuration en face ça peut, mais c'est peu fréquent à mon avis). Pour moi ce sort vient après tes Careful Study, après les Insolent Neonate, et à ce moment de la partie il n'y a plus que les Hollow One et les Hooting Mandrills que tu veux garder (c'est pour ça aussi que tu ne le joues pas à X=0).

Maintenant tu as sûrement testé, et peut-être que tu n'as pas assez de manas quand tu le joues, et que tu pioches trop de neonate ou de careful study (qui représentent 16 cartes sur 60, c'est pas rien c'est vrai) dans les 4 cartes apportées par breakthrough pour que ce soit rentable. Mais rien que le fait d'avoir le choix de défausser parmi 4 cartes de plus, je trouve ça complètement fou. T'as pas si peu de cartes avantageuses à défausser, 14 c'est pas rien, et c'est peut-être améliorable. Ou alors tu peux te permettre de garder les Insolent Neonate en jeu pour te débarrasser des cartes intéressantes à défausser piochées par cathartic ?

Breakthrough c'est aussi souvent meilleur pour toucher le side, selon la façon dont tu le prévois (même si cathartic peut être meilleure avec certains sides jouables depuis la main).

L'obligation d'avoir 2 autres cartes en main avec cathartic n'est-elle pas souvent problématique ? Est-ce qu'on ne se retrouve pas à conserver des cartes qu'on ne voudrait pas défausser juste pour pouvoir la jouer ?

Carrément ! Mais en fait je vais suivre tes mises à jour, je trouve déjà la liste vachement plus pertinente qu'au début et je pense que tu peux arriver à quelque chose. Peut-être pas dans les hautes sphères du compétitif, mais il ne manque pas grand-chose pour que je trouve la liste très amusante à piloter. Et les Devastating Dreams, c'était uniquement pour la comparaison de principe, mais tu avais compris.

Loin d'être systématique mais oui le deck fonctionne régulièrement sur un big tour. Du coup, "si" Anger fait partie du lot benné il donne son effet directement et sert beaucoup moins ensuite (pour ça que je disais que l'effet de wonder est plus sur la durée)



Faut que je test + pour savoir si découverte est meilleur. Je reste néanmoins persuadé qu'il faut au minimum qu' soit de 2 voir 3 pour que le spell soit safe. Ce qui fait 3 ou 4 à caster. Sachant que la liste actuel embarque 17 land pour tourner qu'avec 2 Land. Qu'il y a daze dans le format et qu'il faudrait sûrement dans ce cas des pétales ou des guide spirituel singe.

Cathartic n'est pas un mauvais spell même si il pourrait être remplacé par quelque'chose de mieux. Le coût supplémentaire peut être un souci mais il suffit de prévoir sa sequence sur les 1 ou 2 tour précédent, si il n'est pas désirable il peut toujours partir à la benne. Et c'est le spell de discard présent en 3 exemplaires, c'est rare d'en caster 2 ou + durant une partie.

Aussi pour le coût supplémentaire, il a permis une fois que mon adversaire veuille le contrer mais voyant que la discard était dans le coût du spell il a décidé de laisser passer ce qui est positif sur ce coup là.

----

Pour la gestion comme le deck en l'état n'est pas all in (en terme de jeu, j'ai des cartes en main durant la partie), je pense que je pourrais pack 3 cartes dans ce but. Si je pouvais jouer decay je le ferais, en RUG j'ai accès à... Bolt. C'est bien mais pas non plus foufou

Post side c'est pas la même. RUG offre ancienne rancoeur et ça c'est un gros argument pour les couleurs. Chalice est une vraie plaie et j'en vois sur chaque tournoi (Drazi, MUD, stompy...)

Certes, mais au delà du T2, le "big turn" tombe à l'eau si DRS est en face, c'est ce que je voulais dire. Tu ne peux pas défausser anger et attaquer dans la foulée sans que l'adversaire n'ait la priorité pour activer le shamane entre-temps. Et c'est valable pour Scavenging Ooze aussi par exemple (quoique un peu plus lent), et peut-être d'autres cartes de gravehate jouées habituellement MD auxquelles je ne pense pas.

OK, ça peut être un argument très pertinent, tes tests te permettront de conclure.

Laisser passer un draw 3 c'est chaud non ? :) Enfin j'ai pas vu la partie héhé. Mais oui je comprends, même s'il avait contré tu aurais défaussé tes Vengevine, c'est positif. Je reste quand-même sur l'idée que défausser après la pioche (comme avec Hapless Researcher) est supérieur même dans ce pack. En fait je la comparerais à Careful Study : elle coûte 1 de plus, inverse l'ordre défausse/pioche, pour seulement une carte de plus, c'est assez faible. D'ailleurs quelques idées en RUG :
- Izzet Charm : pour la polyvalence, le léger apport de gestion. C'est peut-être un peu lent et trop coloré.
- Goblin Lore : le côté random est très problématique, mais ça peut être fort... surtout en gardant des neonate de côté au cas où.
- Burning Inquiry : la même en symétrique avec un peu moins de CA. Probablement contre-productif en late game contre certains jeux.

Ouais, et je pense que même au delà d'ancienne rancoeur, le side peut être un argument en faveur de ce pack par rapport à dredge. Parce que les cartes sont jouables plus facilement de manière classique, si le cimetière est vraiment verrouillé par exemple. Ça renforce le fait que le deck est un peu moins sensible à la hate que dredge.