J'aime lacher des bombes. Je pense que j'ai été battu par wizwiz ce soir (hint: ils ne sont pas d'accord avec le comité)

Cf l'autre sujet : le 20pv prouve que tu as tort, parce que combo est inexistant mais bleu toujours aussi présent. Combo n'est donc pas la raison de la présence de bleu.

ah mais je me trompe en fait : combo existe en 20pv, avec des decks bleus. C'est à se demander qu'est-ce qui est la cause de quoi.

Il n'est pas présent pour ces contres.
Et d'ailleurs CC ne donne pas envie.

Y'a également un gros souci sur MTGO concernant combo, c'est le temps que ca prend de réaliser la combo ,en sachant que tu peux pas faire de boucle infini et que tu dois vraiment cliquer X fois pour faire ta combo.

Vizir + Devoted Druid qui donne mana "infini" pour faire 20/30/70 fois l'effet de Thrasios pour enfin gagner c'est juste par faisable de même que Auriok Salvage + LED avec Breya ...

C'est bien dommage, mais c'est comme ca.

En tout cas ce qui est positif c'est que ça a ouvert les yeux à pas mal de monde , ça me faisait doucement rigoler quand certains pensaient que les 30 PV et le label wizards allait donner un format ou on pouvait jouer tout et n'importe quoi . Un moment quand y'a oresque que des bons joueurs sur le soft ils jouent le meilleur deck du format et n'essayent pas de justifier leurs défaites sous des prétextes fallacieux , au hasard le mauvais boulot d'un groupe de bénévoles .
D'ailleurs je rappelle que wizards payent des gens dont les métiers sont d'élaborer une banlist .

quand monored fera regulierement top 8 , pourra-t-on parler d'un format equilibré en DC 20 PV?
Arriver à un equilibre des types de deck pour le tiers 1 ( aggro, aggro-tempo,control, control-combo..etc) est une chimere qui ne sera jamais atteinte au gré des effets de modes ou des nouvelles extensions qui poussent vers des formules toutes faites.
vive les courageux qui font evoluer le tiers 1 , contre toute attente, avec des listes adaptees au meta!
ça economisera quelques censures a outrance.

Sinon, une des specificité du commander etait de pouvoir gagner avec 21 du general pour le plus grand bonheur d'un prosh par exemple.
Passer à 25 pvs aurait favorisé agro sans porter atteinte à cette specificité initiale du format.
Et en effet wizard prefere relayer l'opinion des fondateurs du format plutot que celui d'un petit comite de censure auto-proclamé.

Cette regle des 21 degats est recente (2006 de memoire, ca se verifie sur le forum officiel), c'est pas une regle immuable au format qui est bien plus vieux que ca.

25pv ca favorise pas Aggro.
20pv c'est equilibré.
15pv, la ok ca favorise Aggro.

2006 c'est pas récent. Même à l'échelle de l'âge de magic.

Partner rend la règles des dégats de commander chiante à appliquer.

Faire 6 colonnes pour noter les lifes ce n'est vraiment pas très agréable.

Un argument de plus antipartner

Sauf qu'en DC les 21 points général ne sont plus d'actualité. ^^' mais il est clair que partners est potentiellement bien plus nocif en 30 pv qu'en 20 pv.

Donc sur une partie a 20pv tu n'auras jamais plus de 20pv ?

Le problème n'est pas là. La règle n'existe plus en DC.

Un peu de stats MTGTop8 pour ce format : j'ai compilé les stats du mois d'août, du 1er au 18 août donc.

La première liste compte le nombre d'apparitions de chaque général, les tirets séparent la liste en trois tiers. À la suite se trouve une classification en tiers magicville (MV) qui sépare les généraux en proportions du nombre total et pas du nombre de généraux uniques ; cette classification sera certainement bien plus proche de la classification utilisée habituellement.

On a donc 80 decks au total pour 20 généraux.

Breya XVIII
Kraum/Tymna VII
Tefeiri arp VI
Baral VI
Narset V
Leovold V
------------------------------- 47
Queen Marchesa IIII
Selvala IIII
Marath IIII
Gitrog III
Tasigur III
Animar III
Jace III
------------------------------- 24
Sidisi undead Vizir II
Maelstrom Wanderer II
Ludevic/Tymna
Skullbriar
Olivia Voldaren
Omnath
Ludevic/Kraum
-------------------------------- 9

=> tiers 1
Breya
Kraum/Tymna
=> tiers 2
Tefeiri arp
Baral
Narset
Leovold
Queen Marchesa
=> tiers 3
Selvala
Marath
Gitrog
Tasigur
Animar
Jace
Sidisi undead Vizir
Maelstrom Wanderer
Ludevic/Tymna
Skullbriar
Olivia Voldaren
Omnath
Ludevic/Kraum

Note importante : il y a plusieurs listes de Breya qui cohabitent, et notamment une liste quasi-mardu (une liste superfriends sans contresorts). Avec Marchesa en tiers 2 c'est un changement conséquent par rapport à l'ancien méta du DC 30pv. Titania est absente et monoG n'est que tiers 2. MonoB est tiers 3 avec Sidisi. À noter la présence d'Olivia Voldaren en tiers 3, ce qui pourrait indiquer que Mardu et Rakdos en particulier pourrait faire leur nid.

En bref : bleu domine toujours les tiers 1 et 2, mais vert s'est fait sortir au profit de Mardu (WBR). Le duel bleu vs vert du DC 30 n'est donc plus d'actualité, ce que je trouve intéressant. Partner n'est pas aussi présent qu'on pourrait le craindre également. La contrepartie est que contrôle domine très clairement le format, agro en est quasi-absent. Et je parle d'agro au sens large, ce qui inclue les agro vert avec tuteurs et otk. La bonne nouvelle est que combo est quasi-absent aussi, mais sans doute du fait de MTGO qui ne gère pas bien les combo (d'après ce que j'ai pu lire).

Ce que je trouve de plus intéressant, c'est la différence avec le méta du DC30pv. Je vois trois explications possibles (non mutuellement exclusives) : le méta a simplement pris un chemin différent ; la banlist explique les changements ; ou enfin l'absence de combo l'explique.

je pense que le fait que des combos soient infaisables sur mtgo d'aprés ce que j'ai pu lire, joue bcp sur les builds

En fait en version papier ça se rapprocherait surement un peu plus de ce qu'on a pu connaitre en 30 imo

Merci pour cette analyse qui a du te prendre pas mal de temps mais qui malheureusement est pas mal biaisée :

1) Wizard a clairement dit qu'ils ne prenaient que 5 decks maximum par jour à 5-0 donc on peut fortement supposer qu'il y a souvent plusieurs Breya (voir d'autres decks) qui sont masqués de temps en temps

2) MTGTop8 ne rentre pas toujours les listes chaque jour (mon premier 5-0 le 14 Juillet, fête nationale n'a pas été rentré sur MtgTop8 par exemple (oui j'étais deg)). Je pense que mtggolfish est plus précis pour ca. Par exemple, si on prend Ludevic/Kraum sur https://www.mtggoldfish.com/archetype/commander_1v1-kraum-ludevic-s-op... , il y a deja 4 versions qui ont fait 5-0 entre le 8 et le 19 ... Ou encore Baral qui a fait 8 5-0 et pas 6 https://www.mtggoldfish.com/archetype/commander_1v1-baral-chief-of-com... (sans compter les Challenges) ou encore Jace qui a fait 5 fois 5-0 durant ta période et pas une fois https://www.mtggoldfish.com/archetype/commander_1v1-jace-vryn-s-prodigy... .

3) Ca ne reflète que les 5-0 et aucun autre résultat (même si c'est évidemment pas de ta faute) et les Challenges qui ont un niveau beaucoup plus élevé que la League moyenne ne sont pas pondérés (comment tu as géré les Challenges d'ailleurs ? tu as juste pris le Top8 ?).

Je ne veux pas être méchant car j'apprécie beaucoup ton travail et ce genre d'analyse mais elle est un peu trop biaisée pour pouvoir si fier.

C'est aussi un peu dommage de se limiter à 20 jours alors que ca fait 7 semaines que la banlist existe.

Dans tes Tiers 2, en plus de 150 matchs j'ai du rencontré une fois Téfeiri et 2 fois Narset...

Des decks comme Nissa qui faisaient pas mal de bons résultats et que l'on rencontre souvent n'est pas dans ta liste ou encore Tropical Moustache qui a fait 5/6 fois 5-0 n'est pas dans ta liste (https://www.mtggoldfish.com/archetype/commander_1v1-bruse-tarl-boorish... oui je ne suis pas le seul à le jouer :D ).

En ce qui concerne ton analyse de fin :

Quand un deck fait une fois 5-0, ca veut pas dire grand chose genre le deck Olivia Voldaren.

Titania est en effet très absente, j'en ai rencontré très peu mais y'a pas mal de Selvala et Nissa qui traine.

Sidisi était très joué les premiers mois mais effectivement on en voit quasiment plus.

Il y a effectivement moins de vert que l'on pourrait penser mais c'est un peu trompeur car il y a quand meme beaucoup de decks forts (prétendant au Tier 2) jouant vert comme Leovold, Tasigur, Nissa, Selvala, Gitrog, Marath, Animar, Thrasios Tymna et oui Tropical Moustache et ca pourrait vite changer en fonction des prochains bans.

Partner ne domine en effet pas le format quand y'a des généraux suffisament puissant pour lui tenir tête même si je pense que le pourcentage de joueurs qui jouent Partners augmente.

Dommage que MTGO soit un frein à certains combos car ca limite pas mal les possibilités et ca donne surement un métagame assez biaisé par rapport à ce que l'on pourrait avoir irl et c'est bien dommage.

Mon petit classement des decks en fonction de ce que je rencontre et des résultats 5-0 :

Tier 1 Breya et Tymna Kraum
Tier 2 Baral, Leovold, Tasigur, Jace, Ludevic/Kraum
Tier 3 Narset, Queen Marchesa, Marath, Animar, Sidisi, Thrasios/Bruse
Tier 4 Tout le reste

Tes tiers ne sont au final pas bien différents de ceux que j'ai compté.

Pour ce qui est des critiques, déjà, je crois que tu utilises mal le terme "biaisé". Ça serait biaisé si les résultats emmenaient l'analyse dans une direction particulière. Dans mon cas on peut parler d'erreur, cad dire que c'est inexact, incomplet ou faux, mais on ne peut pas dire que c'est biaisé, ou il faudra montrer en quoi et vers quoi tend le biais. :p
Mais c'est du vocabulaire. :-)

Après, effectivement, les stats que j'ai prise sont limités. J'ai pas pris juillet parce que j'ai eu la flemme d'une part, et parce que sur 15 jours on a autant de decks que sur tout un trimestre en DC30pv (ou 20pv d'ailleurs), j'ai donc considéré ça suffisant en me disant que comme je donne toutes les valeurs il est facile de compléter l'échantillon. Mais c'est vrai, je ferai ça si j'ai la motivation, ce qui devrait venir assez vite.

Attention, maintenant il va y avoir du blabla de statistique avec les mains (et un peu les pieds aussi).

Donc j'en viens à la validité de l'échantillon par rapport à la réalité ; c'est une remarque qui mérite quelques explications.

Tout d'abord, une remarque sur ce que je nomme le méta parce qu'on peut considérer deux choses par ce terme : l'ensemble des decks joués ou les decks qui ont une bonne chance de gagner. Les stats ne nous permettent pas d'avoir les premiers d'une part, et d'autre part on peut considérer que les decks qui ne gagnent pas ne font qu'offrir des victoires gratuites à ceux qui jouent la compétition pour de vrai. Du coup, ne considérer que les decks qui gagnent est assez pertinent je pense. mais la contrepartie est que ça ne représente pas forcément les decks qui sont joués, et donc que tu es susceptible de croiser. Pire, si un deck est très représenté alors qu'il est mauvais, tu en croiseras beaucoup alors qu'on en trouvera très peu en top4. Et inversement un bon deck peu joué ne se croisera presque jamais mais pourra se retrouver régulièrement en top4.

En dehors de ça, effectivement, on a rien de plus dans les stats que quelques jeux qui gagnent chaque jour, alors je fais avec ce que j'ai sous la main. Mais on a pas besoin de l'intégralité des résultats pour faire une analyse ; c'est le principe des sondage ou de l'échantillonnage en musique : il suffit d'un échantillon représentatif. La question est alors comment wizard nous donne ces stats ?

Tout d'abord, deux decks doivent être différents d'au moins 5 cartes (si je ne m'abuse). Ensuite, un général n'apparaît pas plus de 2 fois. Enfin, on a au maximum 5 généraux. La plus grosse inconnue est de savoir comment sont choisis les 5 généraux après ça : est-ce complètement aléatoire ou est-ce pondéré par le nombre de performance ? Dans les deux cas ça n'a guère d'importance sur la représentativité de l'échantillon.

Cas 1 : complètement aléatoire
Dans ce cas, un deck a une probabilité d'apparaître dans le top5 proportionnelle à sa représentation dans l'ensemble des decks qui ont gagné. Du coup, si l'on prend assez de jours, les stats feront que l'ensemble des decks de MTGTop8 sera représentatif de l'ensemble des decks qui gagnent, et on reformera les proportions réelles de MTGO en échantillonnant. C'est comme échantillonner de la musique pour la numériser : on passe d'un signal continu à un signal discret. Mais effectivement il me faudrait bien plus de données dans ce cas pour que ce soit complètement représentatif. Toutefois, compte tenu de la façon dont je compte les tiers, on peut considérer le tiers 1 comme très fiable et le tiers 2 comme plutôt fiable (éventuellement le mélanger avec le tiers 3). J'ajouterai les données du mois de juillet pour voir si ça change quelque chose.

Cas 2 : échantillon biaisé
Si wizard sélectionne des decks en fonction de leur performance et de leur originalité, alors l'échantillon sera biaisé. Et compte tenu des règles de sélection des decks dans l'échantillon du top4, il l'est probablement dans deux directions : les decks les plus performants et les plus originaux pourraient être surreprésentés. Ça aurait pour conséquence de diminuer la présence des tiers 2 et d'augmenter celle des tiers 1 et 3.

On est probablement dans le cas 2 en fait (et tu aurais raison de dire que c'est biaisé du coup :p). Je vais vérifier en ajoutant des données.

PS à propos d'Olivia Voldaren : quand un deck n'apparaît qu'une fois ça ne veut effectivement pas dire grand chose. Ce que je disais par contre c'est que quand on voit Olivia qui perfe une fois et que d'autres jeux mardu ont perfé eux plusieurs fois (4 Queen Marchesa et au moins un Breya mardu), ça veut dire que les couleurs Mardu ont une certaine force. Et que donc la présence d'Olivia pourrait s'expliquer par son squelette. Et l'intérêt de ces couleurs, c'est qu'elles ne comportent ni bleu ni vert, couleurs considérées comme indispensables en 30pv.

Note sur les challenges : j'ajoute simplement le top8 dans les stats. Le principe, c'est que si les top4 des ligues journalières sont représentative, alors les challenges vont biaiser légèrement l'échantillon en faveur des jeux qui prefent en challenge, ce qui leur donne un meilleur poids dans les résultats. Les perfs en challenge apportent un bonus gratuit en gros.

Stats complètes depuis la dernière banlist
écosystème MTGO commander 1v1
du 10/07/17 au 18/08/17
30 généraux, 175 decks au total

Breya XXXXVIII
Baral XVII
Kraum/Tymna XIIII
Leovold X
Gitrog VIIII
Tefeiri arp VIII
Jace VIII
Queen Marchesa VII
Marath VII
------------------------------- 128
Selvala VI
Narset VI
Sidisi undead Vizir V
Tasigur IIII
Animar III
Maelstrom Wanderer II
Ludevic/Tymna II
Ludevic/Kraum II
Nissa II
Tymna/Bruse II
------------------------------- 35
Skullbriar
Olivia Voldaren
Omnath
Karador
Grenzo
Nin
Thrasios/Tymna
Keranos
Bruse/Thrasios
Zurgo
Ludevic/Thrasios
Tymna/Silas renn
------------------------------- 12

=> tiers 1 (65 decks)
Breya
Baral
=> tiers 2 (63 decks)
Kraum/Tymna XIIII
Leovold X
Gitrog VIIII
Tefeiri arp VIII
Jace VIII
Queen Marchesa VII
Marath VII
=> tiers 3 (46 decks)
Selvala VI
Narset VI
Sidisi undead Vizir V
Tasigur IIII
Animar III
Maelstrom Wanderer II
Ludevic/Tymna II
Ludevic/Kraum II
Nissa II
Tymna/Bruse II
Skullbriar
Olivia Voldaren
Omnath
Karador
Grenzo
Nin
Thrasios/Tymna
Keranos
Bruse/Thrasios
Zurgo
Ludevic/Thrasios
Tymna/Silas renn

Tout d'abord, le comptage de wizard à changé au milieu, du coup Breya domine honteusement les autres. Mais on peut facilement en faire abstraction.

Relativement à l'analyse précédente, peu de choses changent en fait : on a 10 généraux de plus qui rejoignent les tiers 3. Le haut du tiers 3 par contre, considérant les remarques sur les stats que j'ai faites plus tôt, pourraient probablement être considérés comme tiers 2, ou le bas du tiers 2 comme tiers 3. De même la frontière entre tiers 1 et 2 est sans doute floue.

Ce qui change par rapport à la précédente analyse : Kraum/Tymna échange sa place avec Baral et Narset passe tiers 3. Gitrog, Jace et Marath monte tiers 2. C'est tout.

À ce sujet, il est difficile de dire si c'est une tendance, une évolution du méta (cad que le classement précédent serait plus juste parce que le méta a évolué depuis) où s'il s'agit de stats plus complètes qui donnent une meilleure image de la situation.

J'aimerais comparer avec ton classement, shaka :

Les différences sont énormes par rapport aux stats. Ça peut vouloir dire deux choses : soit les chiffres donnés par wizard sont biaisés d'une façon inconnue, soit ton classement est influencé par ton appréciation des decks que tu affrontes.

Typiquement, Thrasios/Bruse, Ludevic/Tymna Animar et Tasigur sont loin d'avoir l'importance que tu leur donnes dans les stats (les stats les classeraient plutôt dans ton tiers 4, le tiers 2 se regroupant dans tes tiers 2 et 3).

Ces stats par contre confirment ce que je disais à propos de ce qu'elles représentent : elles représentent les decks qui gagnent, pas les decks populaires. Et donc un deck peut être fort dans mon classement alors que tu en rencontreras peu (bon deck ou joué par un bon joueur mais peu populaire) et à l'inverse des deck populaires mais mauvais ou peu joués par les bon joueurs peuvent se rencontrer très souvent mais ne pas apparaître dans le classement (Tasigur, Animar, Nissa, les partenaires).

Du coup, j'ai regardé MTGGoldfish et je me demande où ils récupèrent leurs stats (et depuis quand ils les comptent), parce qu'elles sont effectivement très différentes des miennes.

PS à propos du monoG : vert est encore effectivement très présent, mais comparé au DC30pv, monoG était bien plus présent que ça. C'est une différence assez marquée.
Et désolé pour les multipost mais je pense que c'est plus clair comme ça.