difool2
Soissons, Chnord
[Discussion 20PV] Metagame actuel DC
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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Fevin


SYLVIN
...
le 23/02/2017 21:36
L'exemple de Birdish avec les 152 grizzlis bears est très bon je trouve. La réponse est insultante et idiote par contre.

Il n'y a aucun soucis à autoriser deux ½ génraux, mais la conditions c'est justement que ce soient des ½ généraux et non pas des énraux ou des ¾ de généraux.

Mais dire que, par définition, "partner c'est déséquilibré" c'est de la paresse intelectuelle ou de la bétise. Le principe même de Magic est de casser toutes les règles du jeu, pourquoi cette regle du "un Général" ne pourrait elle pas être cassée comme els autres ?
darkjb
le 23/02/2017 21:50
"Le principe même de Magic est de casser toutes les règles du jeu, pourquoi cette regle du "un Général" ne pourrait elle pas être cassée comme els autres ?"

J'ai pas compris ?!
ff26
Montélimar, France
le 23/02/2017 21:57
Magic a un pavé de règles, et beaucoup de cartes contredisent ces règles générales.
Exemple : Exploration qui permet de jouer 2 terrains par tour, au lieu d'un.

D'un point de vue stricte des règles (je parle plus de puissance), Partner n'est qu'un exemple de règle particulière qui contredit une règle générale.
Fevin


SYLVIN
...
le 23/02/2017 21:58
J'ai du mal m'exprimer.

Les principe de magic c'est que chaque règle est faite pour être cassée :

* on pose qu'un land par tour : explore / birds of paradise / mox pearl ...
* on pioche une carte par tour : concentrate / necropotence / Ancestral Recall / Honden des Vents témoins ...
* On dégage nos permanents ous les tours : Stasis /Winter orb / Static Orb ...

Donc la règle "on commence avec un général en command zone" commetoutes les autres règles à vocation à être cassée. par contre il faut la casser sans déséquilibrer le jeu, parmis mes exemples il faut Explore ou Concentrate mais pas Mox Pearl ou Ancestral Recall.

Donc le problème c'est les partner "Moxesques" c'est à dire déséquilibrés et non pas la mechanique Prtner qui elle peut tout à fait être équilibrée si les généraux sont faibles.

J'espère que ce coup ci c'est plus clair comme explications ;)
falaakr
le 23/02/2017 22:01
Elfe de llanowar : 3 mana dispo tour 3 au lieu de 2.
Divination : 11-12 cartes tour 3 au lieu de 10-11 (selon si tu est sur le play ou la draw)
Foudre : inflige des blessures à l'adversaire sans créature

Toute ces cartes cassent les règles du jeu.
Jeff150284
le 23/02/2017 22:35
Sauf que chacun de ses exemple te coûte une ressource en contrepartie de l avantage tirée avec partner ça te coûte t as une carte en plus sans contre partie
falaakr
le 23/02/2017 22:43
La contre partie (théorique) c'est que tes généraux sont (sensé)être moins fort. Et du coup tu consomme plus de mana pour avoir des effets moins bon. Exactement le même cas que divination, tu échange du tempo pour du CA.
Jeff150284
le 23/02/2017 22:47
Après je comprend tout à fait l attrait que cela peut amener en théorie mais en pratique cela pose pas des problèmes par exemple les mulligans des decks non partner devienne très problematique contre partner stt sur le play
darkjb
le 24/02/2017 1:54
Merci Fevin. Je comprends mieux ton raisonnement même si je ne suis pas d'accord avec toi. Magic n'est rien de plus qu'un ensemble de règle. Un système juridique en somme qui s'amplifie pour une seule et bonne raison. Les plus gentils diront pour diversifier l'expérience, les plus belliqueux diront que c'est pour que WoTC s'en mettent plein les choses. On peut "casser des règles" mais on doit conserver un socle nécessaire à la survie, à la reconnaissance et à l'intérêt d'un format. Perso je tripe jouer avec les cartes vanguard, ça c'est fun et ça casse les règles !

Dans le cas de partner, je pense que c'est juste pour la deuxième raison, il fallait sortir un nouveau produit commander tous les ans (vivement de voir ce que WoTC sortira en 2021, ça s'appellera peut être triolisme ou gang bang). Je comprends la volonté du comité de garder les partner même si je ne partage pas. En gros pour moi le comité essaye de faire rentrer dans un format particulier compétitif un concept développé par WoTC pour un autre format et faire sa quête annuelle au près des joueurs/collectionneurs. Il me semble que le partner n'est pas là pour "casser les règles" ou alors c'est pas un cassage de règles très rebelles et subtil...et j'espère que si WoTC dit aux gens qui organisent le commander en France de sauter d'un pont vous ne le ferez pas :)

PS : je n'ai aucun scrupule à jouer des decks partner même si je trouve le format actuel inintéressant et pas du tout fluffique.
CaptainMissplay
Angoulême, Je suis Jean-Alexis #metoo

le 24/02/2017 9:22
Citation :
Citation :
L'exemple de Birdish avec les 152 grizzlis bears est très bon je trouve.



oui car c'est bien connu les decks dans un format de maniere generale ont une telle difference de puissance que certaines personnes jouents avec le P9 tandis que d'autres alignes les grizzlis...

un peu de serieux 2 min ? dans un format competitif je n'ai jamais vu personne se pointer avec un deck full grizzlis / rats / creature intuile (aka Févin) / singe / serpent / etc...

A powerlevel egale des cartes 1 carte de + est un avantage, a moins que la notion de CA vous echappe ?

> Post de Kaboz avec du contenu sauf la dernière phrase.
@ Kaboz : je conçois que tu ne partages pas l'avis de Févin, il n'est en revanche pas nécessaire d'être insultant pour exprimer ton désaccord. Merci de rester constructif et courtois !
lablaisaille
Modo Storyline


FORCE
le 24/02/2017 9:32
Citation :
A powerlevel egale des cartes 1 carte de + est un avantage, a moins que la notion de CA vous echappe ?

Euh bah c'est tout l'objet de la discussion...
Le power lvl n'est pas le même entre les partners et les autres légendes disponibles. Il y a Vial, qui même seul serait balaise (ça manquerait de bleu quoi), il y a Brusse, qui reste propre comparé aux autres généraux RW, et il y a le reste, que tu ne verrais juste jamais s'ils ne pouvaient pas être joués deux par deux.
ff26
Montélimar, France
le 24/02/2017 9:32
La notion de CA n'échappe à personne. Mais non, je suis désolé, Tymna et vial c'est le même coût. Y'en a un bien plus fort que l'autre non ?

Tu peux avoir 2 Tymna-like en command zone, ça sera toujours moins fort que Vial + anything, voire Vial tout court.
Est-ce que 2 Tymna-like en command zone, c'est plus fort que Abzan, que Jenara ? C'est loin d'être évident, mais admettons que oui.
Est-ce que 2 Tymna-like en command zone, c'est trop fort ? Pour moi, la réponse est non.
Jeff150284
le 24/02/2017 9:33
Merci de défendre vos points de vue sans insulte de un ça fait pas avancer le débat et pour le coup ça réduit à néant un argumentaire qui pourrait s entendre

et de deux je préfère de loin que les membres du comité s exprime car même si on est pas forcément d'accord l important est qu'ils communiquent pour qu'on sache quel cheminement intellectuel ils empruntent ou du moins en partie ça évite les incompréhensions lors de leur décision

On leur reproche leur manque de communication donc apprécions ceux qui viennent s'exprimer
Jeff150284
le 24/02/2017 9:44
Pour ff26 il que tu dise en quoi cela n est pas trop fort l affirmer ne suffit pas
Birdish
Anachoretes Coprovomitus

le 24/02/2017 9:50
Citation :
oui car c'est bien connu les decks dans un format de maniere generale ont une telle difference de puissance que certaines personnes jouents avec le P9 tandis que d'autres alignes les grizzlis...


Citation :
Est-ce que 2 Tymna-like en command zone, c'est plus fort que Abzan, que Jenara ? C'est loin d'être évident, mais admettons que oui.


Kydele ou Tana = pseudo-grizzlis qui ne dérangent personne, même s'ils sont 152 en CZ. Pas la peine de pousser le raisonnement beaucoup plus loin pour en tirer des conclusions simples et raisonnables (sans aller trop loin ou pas assez).
Jeff150284
le 24/02/2017 9:52
Ben en fait c est un point de vue

ça me concerne aussi car je trouve partner déséquilibre et j ai le même avis que toi mais le but est d'échanger pour faire avancer le débat
Birdish
Anachoretes Coprovomitus

le 24/02/2017 10:01
Alors faut que vous commenciez par banzor genre Vial et Bruse. Si Partner est vraiment fumax en DC, vous le verrez vite. Pas la peine de vous embourber dans des considérations théoriques absolues autour de la mécanique, vous n'en avez pas les moyens (outils statistiques et données suffisantes qui vont avec, grands champions visionnaires et bien intentionnés, etc...).
ff26
Montélimar, France
le 24/02/2017 10:08
Citation :
Pour ff26 il faut que tu dises en quoi cela n est pas trop fort l affirmer ne suffit pas
.

Déjà, je le joue. Je peux te garantir que :

Vs Geist, Vs Zurgo, on galère à stabiliser le board. La clock est régulière et impitoyable. Des fois ça se passe bien, et des fois non.
Vs Titania, la clock est explosive, mais on peut jouer notre plan plus sereinement, vu qu'il y a très peu de cartes de gestion.
Vs Vial X, j'ai encore pas trouvé la solution pour le passer. Plus rapide, plus fort dans tous les domaines. D'où le test de Théâtre en cercle, qui nous aide aussi contre Zurgo, Geist, Titania.
Jamais joué contre Breya.
vs Baral polymorphisme, j'ai eu beaucoup de chance, ni plus, ni moins. On a très peu de out à proposer contre un Emrakul en moyenne T3 (possible T2, ou protégé T4 de sûr...). J'en avais systématiquement un en main de départ. Ardo n'a pas eu cette chance.


En bref, quand on gagne, on n'écrase pas l'adversaire, comme peut le faire Zurgo, Vial, Baral. C'est souvent un bon mulligan agressif, des choix de tous les instants, un peu de chance aussi. On n'a pas de sorties autowin, comme en a Baral ou Geist, on a peu de gestions, donc on doit les utiliser avec sagesse. C'est un jeu qui ne pardonne pas les missplays. On fait vraiment du Magic quoi.
xbod
Modérateur section EDH
le 24/02/2017 10:31
Citation :
Est-ce que 2 Tymna-like en command zone, c'est trop fort ? Pour moi, la réponse est non.


Je t'en prie.

Tu t'es retrouvé toi même a devoir jouer 1 général contre deux.
Tu le sais que niveau CA et QA Partner (curvé) ça seras toujours plus fort que de jouer un général.

Distingué bien les problèmes:

La carte Vial dans l'utilisation Partner
La carte Brucse dans l'utilisation Partner
Partner en général

Aujourd'hui il y a 3 a 4 généraux solo qui arrivent en top8 a travers Partner:
Breya (C16 + Solid tool box/Combo)
Zurgo (Aggro brain-less/burn)
Baral (controle + Combo)
Geist (kikou Hexproof + Imblocable)

Partner (curvé) c'est Fort.
On la déjà dit:
Récursivité des bêtes, ce qui réduit l'impact des anti-betes.
Ce qui pousse a jouer combo et ignoré l'adversaire, car son board seras toujours rempli.
Sauf que du coup on se fait empaler par Zurgo et Baral
Du coup il n'y a que Combo U et Blast R qui marche.
Épuiser la main de l'adversaire ça a un coût, et Partner réduit grandement ce coup.
ff26
Montélimar, France
le 24/02/2017 10:42
Sauf que tu pars du postulat qu'il FAUT gérer les généraux partner (non vial, non bruse). C'est une connerie. Tu peux laisser vivre la 1/3 au moins jusqu'en mid game, et la 2/2 ira rarement taper. Le pack joue rarement des phases d'attaques. Franchement, payer 4 pour scry 1 et une carte révélée, on fait ça que contre contrôle (puisqu'on peut pas jouer, autant remplir sa main), c'est très cher payé sinon.

Je n'ai jamais affronté mon pack par contre. Avec Leovold par exemple, y'avait toujours Vial et/ou Bruse en face, qui eux doivent être gérés rapidement.

Encore une fois, partner (toujours non vial non bruse), c'est fort, mais ça reste fair. Faut juste arrêter de dépenser ses antibêtes dans le vent c'est tout. Vraiment.
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