difool2
Soissons, Chnord
Metagame actuel DC - 20 pv
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 12/12/2016 18:06
Un format MtG où les joueurs ont des ressources gratuites (et pas le même nombre quand tu contextualise un minimum correctement la chose) ne peut par définition pas être un environnement réellement compétitif au sens propre du terme.

En EDH aussi n'importe quel joueur acceptable peut faire un finish, il a juste à piocher dans les 5-6 meilleurs généraux, donc ça ne prouve rien de dire que l'EDH est différent à ce niveau.

Le problème de l'EDH est que tu as une part incompréssible de choses non pas déterminées par ton choix de deck, mais par ton choix de général.

C'est triste à dire, mais le format ne sera vraiment taillé pour de la vraie compétition MtG que quand on aura supprimé les ressources gratuites. Ce qui laisse 2 choix : passer au highlander (bon format btw, mais rien d'original), ou coupler chaque cast d'un général à l'utilisation d'une ressource quantifiable en cartes.
Pitt37
Tours, France
le 12/12/2016 18:07
Tier 1: Deck capable de battre tous les autres et peuvent top 2 regulierement
Tier 2: Deck capable de battre de temps a autre des deck T1 et faire top 4 regulierement
Tier 3: Deck capable de battre des fois des deck t2 at des fois fait du top 8
Tier 4: le reste

Le competitif de maniere strict c'est jouer dans un cadre de competition
Skylar
Slivoïde
le 12/12/2016 18:09
compétitif= qui permet la compétition ce qui pour moi signifie l'égalité des chances ce qui est forcement le cas vu qu'on joue tous avec les mêmes règles: c'est toi qui a choisi de pas monter le pack optimal/ GOD tier tant pis pour ta gueule

Tier 1: en théorie c'est les meilleurs decks qu'on retrouve fréquemment en top 8 dans notre cas jace, selvala, breya, casse fiole sont des tiers 1
Tier 2: c'est des bons deck qui se hissent aux tales hautes et font parfois des top 8 prossh, titania, jenara, nin, keranos , doran
Tier 3: deck de pinpin kaalia, kytheon,athreos, jacques le vert
Skylar
Slivoïde
le 12/12/2016 18:12
@ Kirdie ça dépend si tu considères que la partie anticipation du métagame, préparation amont, construction du deck fait partie du jeu ou non. Tu avais les mêmes ressources que les autres: ton cerveau et le cadre des règles donc dans l'absolu tu avais le choix de jouer casse fiole au lieu de jouer jacques le vert, si tu as choisi le deuxième tu mérites pas de gagner et tu vas sans doute perdre
Windston
Comité DC - Consultant
le 12/12/2016 18:15
Je ne suis pas d'accord avec toi Kirdie : si le déséquilibre de ressource est compensé par un déséquilibre de la puissance de ces ressources, il n'y a aucun soucis.

Et la notion de "compétitif" n'est pas liée à un équilibre de ressource, mais à la présence d'un enjeu et de la possibilité d'atteindre la victoire en étant meilleur que le méchant.

Je ne suis d'ailleurs pas d'accord sur le fait que le 20 PVs est plus compétitif que le 30 PVs.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 12/12/2016 18:18
Malheureusement tous les formats "compétitifs" prouvent que justement les decks "hors-meta" peuvent perfer au même titre que les autres, justement grâce à toute cette anticipation / building / tests dont tu parles. En EDH c'est clairement moins possible, car malgré tout le génie du monde tu ne peux pas matcher ta probabilité de sortir tes sick techs métagamée avec la probabilité de cast un général.
Skylar
Slivoïde
le 12/12/2016 18:22
Donc c'est à qui métagame le mieux --> donc le meilleur joueur gagne la majorité du temps --> parfaitement compétitif
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 12/12/2016 18:22
@Windston : le fait d'être meilleur n'est valable que si les 2 joueurs partent du même point de départ. C'est la base même de la compétition, hors considérations de talent naturel.

Ce n'est pas pour rien si beaucoup parmi les meilleurs compétiteurs non "mtg retraités" partent vers les vrais fprmats (ou y reviennent).
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 12/12/2016 18:36
Après, je dis surtout ça pour mettre en avant un fait indéniable. On peut bannir partner / les packs commander / 1k généraux différents sur le long terme, il y en aura toujours qui poseront des problèmes par rapport à ce que beaucoup de gens attendent du jeu réellement compétitif (et en particulier ceux qui ont pas mal roulé leur bosse dans les autres formats compétitifs et non-alternatifs). Quand il n'y a qu'une poignée de cas problématiques je veux bien qu'on puisse se dire que le problème vient précisément de ces cas, mais quand sur 10 ans d'histoire on se rend compte que les problèmes se répètent et s'accumulent (qu'ils débouchent sur un ban ou soient jugés "tolérables"), tout en voyant bien qu'à chaque nouveau set il y en aura de nouveau, il serait peut-être temps de se dire que le problème ne vient pas que de ces cas particuliers, mais surtout de ce qu'ils ont en commun (aka être un général).
lhf
le 12/12/2016 19:06
Citation :
Quand j'ai proposé ce changement, je n'avais pas spécifiquement le cas de vial en tête.
Ce changement serait pour régler un important problème présent en EDH, le fait que les joueurs ne jouent pas avec le même nombre de ressources selon le coût de leur général. Et ce avant même que la partie ai commencé.
Tout comme pour les points de vie, les cartes Magic : The Gathering ont été conçue pour des parties où les 2 joueurs commencent avec 7 cartes en main, pas 8 pour l'un et 10 pour l'autre. Si l'optique de l'edh 20 pv est de se rapprocher du magic classique afin d'être COMPÉTITIF, il faudra résoudre ce problème.
De plus, elle permet de rendre certain généraux plus "acceptable" comme Tasigur (je ne dit pas qu'il faudrait le deban), et permet de gérer de probables futurs généraux qui abuseraient de la récursivité induite par le fait d'être un général. Bannir à tour de bras dès qu'une carte sort du rang n'est pas une solution quand le soucis est structurel au format.

Cette règle du pitch de général est une proposition et est, bien sûr, ouverte à la discussion


Sauf que commencer avec 6+1 carte bien précise n'a rien à voir avec commencer avec 7 cartes.
De plus, il y a le singleton et le 99 cartes qui changent le problème.
Ton idée est intéressante, mais elle va dans le mauvais sens à mon gout, comme pour les 20 PV ou le mulligan.
Il faut accepter que l'edh n'est pas magic et tout revoir, même s'il y a certaines choses qu'on ne peut changer (genre derevi/tas ou encore vial).


Citation :
Je serai en faveur d'un ban complet de la mécanique partner si l'un d'entre vous fait 3 top 8 d'affilée avec un Sidar // Tana. C'est à cette condition uniquement, pas moins.


Facile, j'orga un tournoi chez mon oncle et il y a aura tellement peu de monde que je ferais top8 à chaque fois. Je finirais même premier (et aussi dernier ^^).
Kakitasteph
Ville sur Illon, France
le 12/12/2016 20:15
Si partener vous semble être un soucis pourquoi ne pas spliter la zone de commandement en 2.
Au début de la partie, on choisie le général que l'on met en zone 1 et en zone 2. On ne peut lancer que le général en zone 1. Quand la Zone 1 se libère, le général en zone 2 switch en zone 1 et quand le général en jeu meurt, on le place dans la zone libre.

Pour Vial si on le tue une fois, l'adversaire devra lancer son autre général avant de pouvoir rejouer Vial, ce qui peut donner à l'adversaire plus de temps pour se préparer au retour de la menace.

Je pense que c'est un système moins compliqué que de rajouter des surcout supplémentaire.
haifa01fr
Valence, France
le 12/12/2016 20:27
Le plus simple pour le partner serait que la taxe du général de +2 s'applique aux deux generaux et ne soit plus comptée indépendamment.
Un des deux généraux retourne en command alors le surcoût de 2 s'applique aux deux généraux.
Ca limitera singulièrement le CA d'avoir deux généraux tout en restant dans l'esprit de l'edh et en évitant de complexifier les règles (ca les simplifiera même)

gto019
bordeaux
le 12/12/2016 22:27
Tier 1: ce que joue maxence newtrader et kaou :)
Gaviro
Paris
le 12/12/2016 22:52
Le plus plus grand attrait du Duel Commander c'est de jouer un commander.
C'est aussi son problème et le fait qu'il me semble impératif de bannir et surveiller très régulièrement les cartes à problème, car le format peut très facilement se scléroser autour d'archétypes qui dégoûtent progressivement les joueurs.

Dés qu'un commander devient trop nocif contre un trop grand panel de commanders, ça dégoûte du format. Typiquement Oloro face à ton GAA, Mars, j'ai le souvenir que ça t'éclatait pas des masses.
Même chose avec Marath, si tu joues des petites créas. Ou encore Animar quand tu joues Abzan...

Actuellement, Bruse tarl me dégoûte, car on a vendu le DC comme un format basé sur les dommages. Je ne trouve pas ça fun d'affronter un Jitte d'Umezawa chargé à toutes les games en jouant Geist. (ou en jouant des tas d'autres packs basés sur les dommages). Je ne peux pas builder correctement contre, sauf en dénaturant complètement le pack. Je pense que Geist n'est pas le seul pack qui se fait dérouler par ce deck.
La capa partner est complètement déséquilibrée et triche avec les règles du format. C'est toujours le même problème de Command Zone (Edric qui pioche avec la célérité de manière récursive / derevi / Oloro / Tasigur ...).
Bref, ça me semble évident à 100% que cette mécanique est craquée depuis le début. Je vois soit un ban minimum de Bruse et Vial. Je pense que c'est suffisant. Soit un ban de la capa partners.

Bon, maintenant, je ne parle même pas de Breya qui est bien broken aussi et a récupéré Balance (qui correspond un peu à avoir Protean Hulk dans Karador).

Depuis Bruse tarl, le format m'intéresse vraiment moins. Mais je pense que ça vient plus de la capa partners. Je suis sûr que d'autres packs doivent se faire pourrir de la même manière par Vial.

Donc au plus vite ces cartes dégagent du format, mieux il s'en portera, car je trouve qu'elles rendent le format totalement inintéressant. je n'ai pas envie de jouer soit Partner, soit Jace/Breya. C'est pas trop le délire des 20 points de vie.

C'est bien beau de déban des trucs, mais je préfère ban régulièrement ce qui est toxique, plutôt que d'avoir un format basé sur des commands zones et des cartes toxiques. je n'ai pas envie d'un legacy bis, un format sclérosé avec plein de cartes qui sont des horreurs inintéressantes à jouer et à affronter (de mon point de vue) et qui tuent toute diversité.
Nabokov
le 12/12/2016 23:10
Je suis globalement d'accord Gaviro, mais c'est toujours plus ou moins soumis à une question de point de vue.
Moi par exemple c'est Geist que je trouve absolument inintéressant, et je suis ravi que certain pack lui fasse actuellement les fesses parce que de fait on en croise moins. Si cmm2016 n'avais pas apporté ces généraux, des geist auraient encore plus pullulés, et perso ça m'aurais refroidi du format (oui oui, je trouve vraiment geist nuls pour le format, aussi bien au niveau strats que gameplay ^^ mais c'est un avis personnel et je peux concevoir, pas totalement comprendre mais au moins concevoir, que certains aiment).

Et il y a des gens qui s'éclatent à jouer partner (moi le premier, et avec une combinaison fair qui plus est) et/ou Breya.

Par contre je rejoint l'avis général (bien qu'avec moins de véhémences et plus de retenues), partner c'est fort.
yanloup
Pau, France
Légende
le 12/12/2016 23:44
Citation :
Le plus simple pour le partner serait que la taxe du général de +2 s'applique aux deux generaux et ne soit plus comptée indépendamment.
Un des deux généraux retourne en command alors le surcoût de 2 s'applique aux deux généraux.
Ca limitera singulièrement le CA d'avoir deux généraux tout en restant dans l'esprit de l'edh et en évitant de complexifier les règles (ca les simplifiera même)


M'enfin, quelque chose me dit que dans le combo Vial // Random, Random est davantage là pour apporter une ou des couleurs supplémentaires et que tout s'articule autour de l'affreux gob dégénéré.
Partant de là, je préfère largement la proposition dans le post juste au dessus du tien.
yanloup
Pau, France
Légende
le 12/12/2016 23:46
EDIT: dégénéré car uniquement conçu pour être joué en multi, cf les 3 derniers mots dans sa textbox.
Rafikh

Légende
le 13/12/2016 0:11
Bah le problème de geist c'est qu'un mec qui joue 10 fois moins bien que toi peut te défoncer.
Typiquement le noob qui joue tout le temps son geist T3 sans réfléchir (dès fois c'est un bon play, dès fois c'est le pire play du monde) et bah dès fois ca va passer parce que t'auras pas ta réponse et tu te fait rouster par un mec qu'enchaine les missplays xD.
newtraderdu78
Region Parisienne, France
le 13/12/2016 0:16
Un peu comme vial en faite :{
lhf
le 13/12/2016 0:19
Citation :
C'est bien beau de déban des trucs, mais je préfère ban régulièrement ce qui est toxique, plutôt que d'avoir un format basé sur des commands zones et des cartes toxiques. je n'ai pas envie d'un legacy bis, un format sclérosé avec plein de cartes qui sont des horreurs inintéressantes à jouer et à affronter (de mon point de vue) et qui tuent toute diversité.


Sauf qu'on est passé au 20 PV pour ca. Du moins, c'est comme ca que le comité a vendu le 20PV, de la bonne politique à la Hollande.

Après, ca fait longtemps que je demande qu'on fasse ce que tu dis contre certaines cartes, mais on n'est pas d'accord sur les cartes. Résultat, on ne ban rien et tous le monde rage.


Citation :
EDIT: dégénéré car uniquement conçu pour être joué en multi, cf les 3 derniers mots dans sa textbox.


Comme 99% des cartes de commanders. On revient à ce débat sur le fait que les cartes sont fait pour UN format particulier. Le duel commander n'est fait ni pour les cartes basiques, ni pour les cartes commander (ainsi que planechase).

Il faudrait partir du principe qu'on ban tous ces pack et peut être qu'on va autorisé certains. Franchement, j'aurais préféré ne jamais voir marath et animar en 30. Même si cela n'aurait pas empêcher yisan, tas, keranos, narset... on aurait eu un format un peu plus sympa.
Au pire, le comité pourrait faire une annonce comme quoi ces nouvelles cartes sont autorisé en dehors du compétitif le temps de voir leur impact. Ca inciterait les gens à les tester et ainsi on pourrait voir leur impact sans se faire chier en tournoi.
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