difool2
Soissons, Chnord
Metagame actuel DC - 20 pv
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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Moncana
le 06/12/2016 18:07
TNN ne merite pas de ban
La carte est capable d'etre gerer par beaucoup (trop?) de cartes du format.
Oú est le probleme!

Parlons du partner qui me semble clairement abusé, voila un sujet qu'il est interessant
Rafikh

Légende
le 06/12/2016 18:33
Je tiens tout de même à dire que j'ai jamais dit que ça méritait un ban, juste que ce n'était pas une simple 3/1 imblocable. :o)
NoOse
Montpellier
le 06/12/2016 21:05
Citation :
Parlons du partner qui me semble clairement abusé, voila un sujet qu'il est interessant


Lis les 18 pages du topic, tout a été dit sur le partner! ;)
kodiakk
le 07/12/2016 8:35
Citation :
Erreur, c'est Breya qui gagne.
Second est Vial/Sidar; le grenzo est 4eme.


euh sur mtgtop8 c'est grenzo en 1, vial/kraum en 2, vial/sidar et breya sont 3-4
yanloup
Pau, France
Légende
le 07/12/2016 9:29
A partir du moment où vous privilégiez la règle stricte au détriment de l'esprit, vous allez vous retrouver plus d'une fois au devant de ces questions.
Il semble évident que dès lors qu'une carte voit son powerlevel décuplé dans un contexte donné comparativement à "l'utilisation normale visée" (dsl pour la formule boiteuse, mais vous voyez bien ce que je veux dire), et bien la question de son ban se pose légitimement.
Après la réponse à cette question appartient à chacun.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 07/12/2016 10:12
Citation :
Il semble évident que dès lors qu'une carte voit son powerlevel décuplé dans un contexte donné comparativement à "l'utilisation normale visée", et bien la question de son ban se pose légitimement.

Le powerlevel des cartes exclusives Commander est pour chacune plus ou moins grandement décuplé ou amoindrit (il y a aussi un tas de daubes complètement injouable en 20pv et 1vs1). C'est juste pas calibré pour le 1vs1.

Mais globalement, je pense que la communauté DC souhaite les utiliser malgré tout.
Donc si ban il y aura, ça sera au cas par cas comme depuis toujours, jusqu'à la prochaine release Commander (2017 probablement) et bis repetita, de nouvelles problématiques apparaîtront.
difool2
Soissons, Chnord
le 07/12/2016 13:40
Je ne sais que penser du top 8 de la waaagh tavern...
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 07/12/2016 13:46
Que sur 17 personnes si tu as 4-5 Breya (parmi lesquels tu retrouves 3 des 10 principaux regulars du format), forcément tu risque d'en retrouver pas mal sur la première moitié du classement?
lemollusque
Landivizio, Penn ar Bed
le 07/12/2016 13:52
Par contre j'comprends pas les random slots Chrome Mox dans les packs. Genre, quitte à vouloir optimiser le 2-drop T1 ou le 3-drop T2 dans un deck non-G, autant ajouter Mox Diamond au moins ? Et envisager Lotus Petal ? Ou bien ne pas jouer Chrome Mox pour éviter le ridicule du drop/98 cartes ?
jonaysha
le 07/12/2016 13:56
je voulais juste savoir comment vous procédez pour déterminer l'archétype d'un deck ( contrôle,combo,aggro ) parce que mettre Breya dans combo ne serait ce pas plus adaptés ? Il y a deux trois combo lock/win tout de même ( mana infini,balance etc )tout comme dans Baby Jace qui possèdent qu'une ou deux combo ^^
Skylar
Slivoïde
le 07/12/2016 14:06
En fait Breya peut et va majorité se contenter de jouer son général en boucle et faire un peu de value (contrôler le board à coup de -4/-4) et tuer en tapant avec/ collant des 3 damage pour finir. Le combo n'est que le plan B ou C. Jace au contraire n'a aucun moyen de gagner à part partir en combo. Le combo est clairement le plan A du deck.

Donc l'un fini en combo, l'autre en contrôle. Même si dans l'absolu, les 2 sont combo ET contrôle.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 07/12/2016 14:19
Dans l'absolu, ça dépend surtout beaucoup de chaque liste.
Windston
Comité DC - Consultant
le 07/12/2016 14:21
Citation :
Par contre j'comprends pas les random slots Chrome Mox dans les packs. Genre, quitte à vouloir optimiser le 2-drop T1 ou le 3-drop T2 dans un deck non-G, autant ajouter Mox Diamond au moins ? Et envisager Lotus Petal ? Ou bien ne pas jouer Chrome Mox pour éviter le ridicule du drop/98 cartes ?

Parce qu'il y a une place limitée et que les cartes que tu cite ne sont pas identiques.

Chrome mox est systématiquement un vrai mox avec du CDA associé : ça fait +1 mana pour -2 cartes tant que c'est pas détruit.
Mox diamond c'est, c'est du tempo, mais c'est pas du ramp. Tu fais +1 mana pour 2 cartes mais seulement jusqu'au point où tu aurais landé "normalement" le land que tu pitches. Et si t'as pas 40+ lands, ça arrive généralement entre le tour 2 et le tour 4.
Lotus petal, ça te fait un drop à 2 tour 1 ou drop à 3 tour 2, mais pas les deux. Du coup, quand tu cherche des choses permanentes, c'est pas applicable (même si l'impact sur la main est plus faible).

Et petit point bonus : dans certains packs, on arrive assez bien à encaisser le CDA de l'un ou de l'autre, mais pas du tout celui de double mox ou assimilé. Du coup, même si ça intervient dans ~1% des games, ça peut intervenir dans la balance.
En parlant de balance : logiquement, tout pack listant balance et des moyens de la tutoriser listeront à minima les deux mox.

@ la classification de Breya : je pense que si il apparait des version bien plus combos que celles dispos, il y aura un split. En l'état, ce sont des liste Contrôle-combo plus que combo-contrôle, du coup c'est pas aberrant.
lemollusque
Landivizio, Penn ar Bed
le 07/12/2016 14:28
Citation :
Chrome mox est systématiquement un vrai mox avec du CDA associé : ça fait +1 mana pour -2 cartes tant que c'est pas détruit.
Mox diamond c'est, c'est du tempo, mais c'est pas du ramp. Tu fais +1 mana pour 2 cartes mais seulement jusqu'au point où tu aurais landé "normalement" le land que tu pitches. Et si t'as pas 40+ lands, ça arrive généralement entre le tour 2 et le tour 4.


Mox diamond dans U c'est strictement la meme chose que Chrome Mox dans le sens où l'on a masse QA. La liste en question où j'ai tilté c'était la liste Vial/Kraum vainqueur au Wag tavern. Le lotus Petal, non ce n'est pas obligatoire, je suis d'accord là-dessus. Mais Mox Diamond quand on a 40 lands/Ponder/Preordain/Brainstorm/Ancestral Vision/autres piocheurs-cantrips lourd CCM3+, il ne faut pas trop abuser, tout de meme.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 07/12/2016 14:39
Chome Mox demande le "sacrifice" d'une carte non-land et colorée permettant d'assurer un second land au tour 2 ainsi que le troisième au tour 3. Le défaut est gommé partiellement par la présence des cartes en command zone. Ce Mox est le plus souple et le plus safe a jouer pour une utilisation sur plusieurs tours. Elle permet de prendre de l'avance et c'est ce qui rend la carte forte.

Avec Mox Diamond, on rate régulièrement son 3eme land au tour 3 (et surtout le 4eme land), surtout si on a touche pas un piocheur/filtre. Dans des packs avec une curve très basse ca peut passer (et encore) mais sinon c'est pas ouf.

Lotus Petal ne sert qu'une fois et l'un des seuls généraux qui apprécie la carte est Skullbriar qu'on aime jouer dès le tour 1.

Chome Mox est un slot un peu random, qui compte comme un terrain (contrairement a Mox Diamond) qui peut facilement faire prendre l'avantage sur toute une partie.
lemollusque
Landivizio, Penn ar Bed
le 07/12/2016 15:20
Ça ne m'explique toujours pas son absence dans une liste qui tourne autour de Ghastly Demise/Logic Knot et qui s'appelle controle.
lemollusque
Landivizio, Penn ar Bed
le 07/12/2016 15:21
Ghastly Demise/Logic Knot/Delve*
soullessoni
Paris, Leviathan Commander
le 07/12/2016 15:36
Yo, vu que c'est ma liste que jouais Sylvain (récupérée la veille du tournoi, il avait jamais joué le deck le salaud) j'vais justifier l'absence du mox diamond.
Primo : le pack veut lander à chaque tour, vu que les games vont pas après le T6/7, c'est primordial, et ce mox fait souvent que le pack a du mal à land drop.
Secundo : on joue pleiiiin de cartes hyper metagamée, et c'est bien agréable de les pitcher (Submerge, Rending Volley, Deathmark etc) donc ça passe par fow / misdi / pyrokinesis, mais aussi par le mox.
Tertio : le pack veut pas jouer trop de moxen, ils font du CDA, et le pack ne pioche que très peu, il fait beaucoup de QA par le loot, mais c'est pour alimenter le grave et filtrer les sorties. On a pas Nin en command Zone pour refill la main.

Lotus c'est out vu qu'on veut du mana sur moyen terme.
Meilleur résumé :
Citation :
Chome Mox est un slot un peu random, qui compte comme un terrain (contrairement a Mox Diamond) qui peut facilement faire prendre l'avantage sur toute une partie.
MBouh
le 07/12/2016 15:37
Citation :
je voulais juste savoir comment vous procédez pour déterminer l'archétype d'un deck ( contrôle,combo,aggro )
Il y a plusieurs écoles.

Pour ma part, agro désigne un deck proactif, qui pose des menaces ou utilise des cartes pour tuer l'adversaire avant d'être tué. Contrôle désigne un deck réactif qui va interdire à l'adversaire de le tuer. Et combo désigne un deck dont la stratégie principale tourne autour d'une combo, cad une combinaison de carte qui implique une boucle infinie.

Pour d'autre, combo intègre aussi tout ce qui est otk, ce qui est beaucoup, beaucoup plus vaste. Pour certains, agro se résume à enchaîner des bêtes sans capacités de CCM <=3 ; en général ils ajoutent aussi d'autres archétypes dans le lot parce que du coup on ne pourrait pas tout décrire. Perso mes définitions ne m'ont jamais failli. Le point de contention vient en fait souvent de la façon de considérer la gestion de l'initiative et le rythme du deck (le tempo, mais j'aime pas ce mot).

Et le commander dans tout ça ? Le singleton + 100 cartes + général impose souvent plusieurs plans de jeu contrairement aux autres formats. Alors en général c'est le plan principal qui compte. C'est d'ailleurs ce qui en gênaient pas mal en 30pv : le coût d'opportunité pour intégrer une combo ou un otk en DC est très faible alors n'importe quel jeu peut en tirer avantage. Y a peu de raisons pour que ça revienne pas en 20pv à priori.
Skylar
Slivoïde
le 07/12/2016 16:20
@MBouh le problème de ta définition de combo c'est qu'elle écarte des "vraies combos" du magic traditionel: storm/doomsday/scapeshift/réanimator/dredge sont toutes des combos qui ne sont pas infinies.
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