difool2
Soissons, Chnord
Metagame actuel DC - 20 pv
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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lhf
le 28/11/2017 12:43
Citation :
T'as plus le droit de build de la merde, t'as plus le droit de keep de la merde, et t'as plus un tampon de 14 tours pour espérer choper le land qui te manque ou la carte qu'il te faut. Et c'est bien.


Résultat, tu as une mauvaise main ou un mauvais pairing, tu perd.
Cool comme format.
Le 20PV est une parti de la solution, il aurait aussi fallu stabiliser le format en baissant le nombre, en ajoutant en side et en retravaillant la question du mulligan et des couleurs.




Citation :
le 20 pv c'est diferent mais c 'est loin d'etre nul , c'est plutot pas mal meme si trop rapide a mon gout.

entièrement d'accord.
Les 2 format sont intéressant, essentiellement parce qu'on a groupe de gens qui ont relativement bien bossé pour netoyer le format de certains grosses erreurs, chose qu'on ne retrouve pas sur la version wotc. Mais les 2 formats ont encore des manques.


Citation :
tu trouves ça dingue, soit. Selon moi, ça contribue à rendre le deckbuilding très intéressant et à optimiser chaque slot pour en tirer le meilleur dans un maximum de situations.


C'est beau l'ignorance. A un moment, faut regarder la réalité en face. Pour l'instant, aucun studio n'arrive à proposer un jeu sans side. Ce n'est pas une poignée d'incapable sans la moindre notion de game design qui vont trouver une solution.
A un moment, il faudrait redescendre sur terre et ne pas essayer de faire ce que personne n'a réussit à trouver.


Citation :
Après wizard peuvent bien faire de la merde, c'est eux les boss et les joueurs suivront. Quelque part, c'est plutôt cool si on veut que la communauté grandisse. Après je pense aussi que c'est un retour en arrière par rapport au dc, mais ça c'est mon opinion.


Sauf que wotc ne veut pas d'un format compétitif.
En prime, wotc part de 0 sur la question et je suis d'accord sur le fait qu'on revient en arrière. On est parti pour une bonne grosse poignées d'années à refaire ce qu'à fait le comité.


Citation :

*La nébuleuse de la comparaison aux "concurrents de magic" ne semble pas être entendue par la communauté. Tous les jeux devraient-ils impérativement tendre vers une solution unique à une problématique donnée?


Qd personne ne trouve une solution à un problème et qu'on n'a pas les moyens pour bosser dessus (matériel, financier et personnel), on fait quoi ?

C'est beau de rêver et de faire de belles théorie, peut être que c'est possible de jouer sans side. Perso, je préfère me contenter d'un "je n'en sais rien" et faire comme les autres, plutot que de jouer au prétentieux et tenter de faire mieux que le reste du monde.
Le jour où quelqu'un trouvera une solution, on pourra se poser la question. En attendant, on fait comme les autres.

PS : il y a des solutions partielles, comme le fait de jouer sur un ladder en ligne. Mais ce n'est pas applicable irl.


Windston
Comité DC - Consultant
le 28/11/2017 12:48
lhf, il existe le format Legends qui colle avec ton paragraphe 1. Au lmieu de cracher sur le DC, tu voudrais pas porter le Legends ? ça a l'air d'avoir le même objectif, mais l'une des approches est quand même vachement moins destructrice...
lhf
le 28/11/2017 13:04
Le legend souffre du même problème que le format mtgo : trop jeune et pas assez joueur.

Ca semble intéressant à jouer, mais ayant pu faire bien trop peu de game, difficile de se prononcer.

De toute façon, ce n'est pas en multipliant les format qu'on va résoudre les problèmes, au contraire même.


PS : je ne crache pas plus le 20 que l'ancien 30 vu que vous continuez encore et encore à faire la même erreur : vouloir mélanger compétitif et fun.


Pour l'instant, j'attends surtout de voir qui sortira gagnant de cette guerre idiote en espérant que vous ne soyez pas assez stupide pour laisser wotc prendre les devants et imposer un format "for the fun" dans le but de vendre des boites.
Fevin


SYLVIN
...
le 28/11/2017 13:17
Citation :
vouloir mélanger compétitif et fun.


Par définition Magic mélange le compétitif et le fun ...
lhf
le 28/11/2017 13:57
Juste pour insister sur le problème du side.

Actuellement, il n'y a qu'un système qui fonctionne : celui avec un side. Il y a différente variante possible du side, du partiel au complet en passant par des règles plus étranges.

Théoriquement, je ne vois aucune raison à ce qu'un jeu sans side puisse fonctionner. A noté que les jeux de cartes à bibliothèque limité arrivent relativement bien à fonctionner sans side. Mais magic est un TCG, donc la biblio n'est pas limité, elle grandit tous les X mois. J'insiste sur le théoriquement, il se peut qu'on puisse le faire.
Maintenant dans la pratique, je constate que de nombreux studio ont essayé de contourner le problème avec comme raison principale : fluidifier le jeu. C'est pratique pour jouer en ligne, mais au moment de faire un tournoi, on se rend compte que le jeu n'est pas adapté au format du tournoi.
Sur un système de ladder, ca peut passer. Mais pas toujours, j'ai rapidement arrêté certaines tentatives sur d'autres jeux parce que j'arrivais à un stade où le choix du deck de mon adversaire avait plus d'impact que celui de mes play. Le jeu t'offre un équilibrage global, mais l'équilibrage local est foiré.


Maintenant, qu'est ce qu'on peut faire pour l'edh ?
Je doute qu'on puisse trouver plus qu'une poignée d'incapable dans la communauté edh pour se poser la question. Réfléchir à comment faire évoluer l'edh pour avoir un format jouable en side demandera beaucoup de boulot. Ce n'est pas le genre de changement qui se fait en 30s.

Ou alors on accepte notre incapacité à résoudre le problème et on fait comme les autres.


Citation :
Par définition Magic mélange le compétitif et le fun ...

Désolé, mais par définition magic ne sert qu'à faire de l'argent.
Et c'est bien le problème de la version de mtgo, elle sert de vitrine pour vendre des boites.

Pour cette raison, j'ai bien plus confiance dans votre groupe qu'en wotc. Au moins avec vous, je sais que vous ne le faites pas pour l'argent. Le mieux serait une collaboration entre le comité et wotc, mais au vu de la mentalité de la boite, ca n'arrivera jamais.

Enfin si on veut qd même parler de fun, je suis au regret de dire que votre format n'est plus vraiment fun (sauf si considère le compétitif comme fun). Le fait d'avoir un pack aussi rapide que zurgo ne permet justement pas de jouer for the fun. Cela dit le 30PV avec du marath et cie n'était pas mieux. J'ai joué pendant un bon moment des pack fun, mais à force j'en ai eu marre. J'avais le choix entre filtrer mes adversaire ou regarder marath faire son censuré, whaou passionnant comme format, tellement fun de voir marath faire son ptin de kiki pour la XXXXXXXXeme fois. Et se prendre des winter, balance, hight tide n'apporte aucun fun.
Cela dit, je t'accorde un point pour le fait que le 30 a fait reculer les pack jouant geddon et autre reset massif. C'est un peu le seul bon point. Mais, vous auriez pu vous contentez de les rentrer dans la BL.



Citation :
Le 30 pv est dominé par control c'est un fait et par un peu combal

Ouais, avec du MW controle versus marath aggro.

Ce que tu appelles des controles, j'appelle ca des combo. Tout comme je me refuse à classer animar, marath, yisan et cie dans les aggro.

Enfin bon, on ne va pas relance le débat sur les classement des deck. Libre à toi de considérer sidisi ooze, MW, teferi, baby jace etc.. comme des pack contrôle.

asimov67
Vidéos sur l'EDH => Magic TT, France
le 28/11/2017 14:23
Citation :
Le 30 pv est dominé par control c'est un fait et par un peu combal


En ce moment sur MTGO on se trouve à:

25% d'aggro (Edgar, Marath* et quelques partners aggro)
60% de contrôle ( leovold, partner control**, narset, breya et quelques généraux plus rares comme Marchesa, kess, tasigur ou Gitrog)
15% combo (sidisi mono black, jace, yisan, selvala et animar).


*marath peut aussi bien être classé comme un contrôle-combo. Ca dépend de l'appréciation de chacun.
** dont les listes aggro-contrôle comme Tymna/kraum
fjandaud
le 28/11/2017 14:44
Tes stats sortent de là ? http://mtgtop8.com/format?f=EDHM parce que je n'en fait pas la même lecture... Sur les trois derniers mois on est à 14% d'"aggro" (avec toutes les réserves que tu émets toi même sur leur classification), 78% de contrôle et 9% de combo. Sur le seul dernier mois on est plus à 22%-70%-8% mais vu le peu de decks, je ne suis pas certain que ce soit totalement fiable.
asimov67
Vidéos sur l'EDH => Magic TT, France
le 28/11/2017 14:47
@ fjandaud:
depuis le 15 novembre, Commander 2017 est sur MTGO.
L'arrivé de Vampires a tellement chamboulé le métagame qu'il vaut mieux regarder les stats depuis cette date que regarder les stats des 3 derniers mois ;)
fjandaud
le 28/11/2017 15:04
du coup, c'est encore plus faible comme échantillon... Un peu faiblard pour en tirer des stats et des tendances !
fjandaud
le 28/11/2017 15:05
23 decks enregistrés au total...
Robot, Modo DC et Maire du OIK

Légende
le 28/11/2017 15:06
Je ne préviendrai qu'une fois: je revois des insultes sur le forum, de la denigration, autre formes de discrimination, c'est une demande de ban direct.

Les mecs qui ne peuvent pas discuter / échanger / débattre sans insulter, ne viennent pas parler ici.

Concernant le "lhf gate", il est ce qu'il est, têtu, répétitif, ou autre, il apporte au moins des arguments et des paragraphes, contrairement à certains ou c'est "faut jouer / pas jouer ça, parce que c'est [insert random argument bancal] obv mdr lol". Donc à moins que vous n'ayez la patience, l'envie, et les arguments, ne dites rien plutôt que la petite phrase qui sert à rien et qui attise plus les flammes de l'embrouille qu'autre chose.
asimov67
Vidéos sur l'EDH => Magic TT, France
le 28/11/2017 15:30
Citation :
du coup, c'est encore plus faible comme échantillon... Un peu faiblard pour en tirer des stats et des tendances !

Citation :
23 decks enregistrés au total...


Sur MTGgoldfish on a un peu plus de decks car il y a aussi les Commander (1 v 1) Challenge.
On reste tout de même sur un maigre échantillon. Mais je nuancerai car les tournois sont quotidiens et ainsi on peut rapidement voir si la présence d'un deck n'est qu'une bulle ou restera sur le long terme.
Vu que marath et vampire sont quasiment présents tout les jours à 5/0 et entre les mains de différents joueurs, on peut aisément supposer que ceci perdura jusqu'à la nouvelle banliste ou extension. Par conséquence, le % de decks aggros dans le métagame devrait augmenter.
gto019
bordeaux
le 28/11/2017 16:03
Ceci dit, il vaut voir que le deck aggo proposé en 30pv (aka markov), on sait déjà qu'il est pas adapté au 20pv car trop oppressant. Après s ils arrivent a équilibrer le ratio aggo controle combo en 30 pv je dis pourquoi pas. Mais au jour d'aujourd'hui je préfère large le dc 20pv, les games sont supers intéressantes et j'ai tout le temps envie de build des trucs nouveaux.
Pour l edh fun t as le multi c'est clair mais t'as aussi le droit de t'amuser en 20pv. A un gros tournoi je vais ramener un pack solide que je sais piloter parce que le format l'exige de par le niveau des adverses et l'optimisation des decks mais rien ne m'empêche de ramener mon bébé ub sygg en fnm et de kiffer ma race. Enfin voila chacun voit midi a sa porte.

Légende
le 28/11/2017 18:02
Citation :
Pour l edh fun t as le multi


fun fun ... mouai...

et je crois que ce format a perdu a mort en intérêt même outre atlantique les gens n'y jouent plus trop

Sinon les stats de mtg top 9 sur mtgo bien sur qu'il faut les prendre depuis l'arrivée de C17 , ça change tellement tout ... et puis dire qu'il n 'y a pas assez de recul alors que nous meme extrapolons sur des tournois de 60 joueurs tous les 3 semaines ...
MBouh
le 28/11/2017 19:13
Citation :
En prime, wotc part de 0 sur la question et je suis d'accord sur le fait qu'on revient en arrière. On est parti pour une bonne grosse poignées d'années à refaire ce qu'à fait le comité.
Pas d'accord là dessus, mais alors pas du tout.

Permièrement, wotc a des vraies stats sur des milliers de parties. Alors ça en chagrine certains de ne voir que quelques decks chaque jour, mais wotc dispose de bien plus de données que ça, et bien plus que le comité n'en disposera jamais.

Et secondement, wotc à plusieurs décennies d'équilibrage de TCG, et il est lui-même l'éditeur des cartes. Ça lui donne une expérience bien supérieure au comité dans le domaine de l'équilibrage, et un pouvoir bien supérieur pour parvenir à son but.

Sinon, les stats MTGTop8 sur agro/controle/combo c'est toujours aussi partial. En fait, la nature du format elle-même est niée. Mais c'est un thème récurrent dans les débats. Mine de rien faudrait faire quelque chose à propos de cette nomenclature en edh, parce que c'est la cause de bien des débats et de bien des mésententes.
wild
Paris
le 28/11/2017 19:26
Arrêter d'utiliser cette nomenclature, qui n'apporte pas grand chose, serait un bon début...
lhf
le 28/11/2017 20:50
Citation :
En ce moment sur MTGO on se trouve à:

25% d'aggro (Edgar, Marath* et quelques partners aggro)
60% de contrôle ( leovold, partner control**, narset, breya et quelques généraux plus rares comme Marchesa, kess, tasigur ou Gitrog)
15% combo (sidisi mono black, jace, yisan, selvala et animar).


*marath peut aussi bien être classé comme un contrôle-combo. Ca dépend de l'appréciation de chacun.
** dont les listes aggro-contrôle comme Tymna/kraum


Perso, je parlais de l'ancien format.
Le 30 actuellement se résume à un format peu suivi, comme la version de mtgo. Ni l'une ni l'autre ne sont au point.

A la fin du 30PV, on avait
-des prétendu aggro qui tuait la plupart du temps sur des boucles infini
-des aggro qui te rushait le geddon
-des controles qui rushait l'otk et ne jouait pas controle
-des combo avec une part de controle.

aggro pur n'existait pas, tandis que contrôle pur se résumait à U counterspell et se faisait nerf sans raison à chaque banlist.

Au final, toute les listes finissaient par intégrer un lock ou un one shot dans son pack. Et comme le joueur moyen ne savait pas jouer dans un format aussi complexe, il passait plus de temps à rusher sa combo/otk/lock que de prendre un plan interactif. Pour résumer on avait du combo/XXX ou de l'otk/XXX.


Citation :

Après s ils arrivent a équilibrer le ratio aggo controle combo en 30 pv


Comme combo ne veut pas jouer avec aggro, le seul moyen de rendre les 2 viables en même temps, c'est d'avoir le tour fatal exactement au même moment. Théoriquement, c'est possible, mais dans la réalité ca n'arrive jamais.
Ca sera soit aggro versus contrôle, soit combo versus contrôle.

Si tu as attends ce genre de miracle pour t'y remettre, je te suggère d'être très patient et de prier.

Citation :
mais rien ne m'empêche de ramener mon bébé ub sygg en fnm et de kiffer ma race. Enfin voila chacun voit midi a sa porte.


La notion de fun étant subjective, il est compliqué de te répondre de manière objective.
Perso, même en fnm, j'ai du mal à voir l’intérêt de jouer un pack fun, tu vas toujours tomber sur type avec un t1 qu'il a netdeck (ou pire, un zurgo).

Perso, pour ce genre de game, je préfère encore les faire en dehors d'un tournoi. Au moins, je peux switch de deck et/ou refuser de jouer.



@ mBouh : et tu penses que wotc a envie d'un format compétitif où il vont devoir ban massivement leur produit ? Produit portant le même nom que ce format...
On a la chance d'avoir un format externe, certes on doit supporter leur impression, mais c'est un faible prix pour avoir la liberté de faire quelque chose de bien.
MBouh
le 29/11/2017 0:38
lhf, une fois encore tu schématises trop les choses, notamment avec les archétypes. Magic n'est pas du pierre/feuille/ciseaux, même en edh, et en particulier du point de vu des archétypes de base (agro/contrôle/combo). C'est pour ça qu'en 30pv on ne voyait pas de ces archétypes "purs" (du moins dans les définitions qui semblent régner ici).

Mais un exemple vaut mieux qu'un long discours, aussi prenons le cas de Zurgo, alias burn : est-il agro ou contrôle ? Visiblement beaucoup l'aiment agro par ici, pour autant ses sorts lui permettent de contrôler à outrance, et tout l'art de burn est là : savoir quand faire la course et savoir quand contrôler.

Alors effectivement, le 30pv était plein de contrôle/combo et d'agro/combo, mais aussi d'agro/contrôle. Ce n'est pas un signe de dégénérescence mais de maturité. Parce qu'un bon deck a besoin de versatilité pour survivre. L'absence de side l'impose et la variance l'encourage. Les decks qui suivent un archétype pur sont juste mauvais. Comme dans tout format qui se respecte.

On peut jouer à un jeu amusant d'ailleurs : si on compte Zurgo comme contrôle, alors contrôle passe à 60% du méta sur MTGTop8, et agro ~30%.

Enfin :
Citation :
et tu penses que wotc a envie d'un format compétitif où il vont devoir ban massivement leur produit ? Produit portant le même nom que ce format...
Il faut déjà (ou encore) ici définir compétitif. Et tu présumes beaucoup de ce dont wizard ne serait pas capable de faire. Par exemple, Breya, qui était supposé bien trop forte dans tous les formats, est dans MTGO au niveau de Zurgo en DC. Et éditer de nouvelles cartes permet de limiter la casse : pas besoin de bannir quand on peut éditer des cartes pour rééquilibrer les forces. Et ça fait vendre des booster en plus.

Ajoutons une note sur la diversité : on a autant de généraux différents sur MTGO qu'en DC. Alors quels critères objectifs de compétitivité dois-je regarder pour constater que le comité fait un meilleur travail que wotc ?

Bon, par contre je crains que l'on ait maintenant ressassé tous les arguments qu'on sort à chaque mise à jour de la banlist. C'est allé bien vite. :{
mvsym
le 29/11/2017 14:39
J'aime pas jouer contre High Tide et je n'ai pas envie de m'adapter à ces jeux. Je préfère contrer des jeux qui utilisent des mécanismes plus basiques de Magic. Donc j'accepte de perdre quand j'en rencontre un et "well played".

Merci aux joueur de Zurgo pour ne pas avoir baisser les bras avec "les bans" qu'ils ont mangé... Au moins on n'a pas que des Mono U en Top ! J'espère voir pointer des Hatebears divers et varier aussi !
Windston
Comité DC - Consultant
le 29/11/2017 14:59
Réfléchissons donc dans le cadre du Legends : c'est essentiellement du DC avec des ajustements pour faire fonctionner le side (60+15). Et pour pas s'éparpiller, prenons le cas du Big Red que tu évoquais : Daretti ?
Quelles cartes prépares-tu en side pour gagner face à Tef High tide ?
Quelles cartes prépares-tu en side pour gagner face à Ultra aggro ?
Quelles cartes prépares-tu en side pour gagner face à MW ?
Quelles cartes prépares-tu en side pour gagner face à Narset ?
Quelles cartes prépares-tu en side pour gagner face à Abzan ?
Quelles cartes prépares-tu en side pour gagner face à Akiri/silas ?
Quelles cartes prépares-tu en side pour gagner face à Yisan ?
Quelles cartes prépares-tu en side pour gagner face à [insert any pack] ?

Pareil avec ton pack enchantress.

C'est pas avec tes 15 slots de side que tu vas prévoir des MU obscurs comme Narset ou MW. Si on venait au side, les gens l'exploiteraient pour s'adapter au tiers 1, pas aux packs présents en 1-of sur certains tournois.
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