difool2
Soissons, Chnord
[Discussion 20PV] Metagame actuel DC
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


DEMON
le 23/11/2017 17:48
xpost, mais je pense qu'on a bien résumé l'idée :)
Et c'est pas un truc de rageux hein, encore une fois je comprends tout l'intérêt intellectuel de se racler la soupière sur "comment gagner ce tour ci avec ces conditions données", mais comprenez bien que les joueurs de Magic viennent en tournoi pour jouer, non pas pour REGARDER des mecs jouer, il y a les streams pour ça huhu
lhf
le 23/11/2017 17:52
Citation :
Après tu dis que je builde des aggros qui ont plus de cartes "contrôles" que mes packs contrôles. C'est quoi aggro en fait pour toi? un truc qui ne doit pas jouer le moindre removal / discard / denial, parce que sinon ce n'est pas un aggro? Genre si tu joues Gaddock / Thalia / Thoughtseize / Swords dans un pack, c'est forcément plus un deck aggro?

C'est assez marrant quand même, parce que tu chiales que aggro se limite à aggro face, mais dès que quelqu'un parle d'un aggro qui justement cherche à intéragir avec les packs "autistes" (parce qu'il a intelligemment remarqué que ce n'est pas nécessaire de devoir goldfisher T4 75% du temps si tu arrives régulièrement à retarder le goldfish de combo d'un ou deux tours), ben d'un coup tu te caches derrière un "ha ouais mais non, c'est plus un deck agggro ça". Il n'y a pas une légère contradiction entre "combo empêche aggro non-face d'exister" et "aggro non-face ça joue des cartes contrôles, donc ce n'est pas vraiment aggro"? C'est quoi aggro non-face en fait pour toi?



Aggro ne peut pas avoir la solution à tout les problèmes, sinon, c'est un contrôle.
A partir de ce moment là, il est obligé d'ignorer le problème, chose qui n'était pas possible qd tu joues face à un pack capable de t'otk via ce problème.

Par conséquent, aggro n'a qu'une option : bourrer comme un attardé, ce qui donne des zurgo face + des joueurs qui ragent sur le pack. Zurgo n'est qu'une conséquence de votre manque d'envie de trancher dans le vif. Ce "vous" fait référence à toi en tant que joueur lambda.

Qu'est ce qu'un aggro non face, c'est un pack qui cherche l’agression sans être all in.
Oui dans aggro, tu joues de la gestion, mais cette gestion est sensé te permettre d'agresser, pas d'éviter de mourir. Ton but n'est pas de controler la game mais simplement d'ouvrir le passage.

Citation :
Mais c'est aussi un fait que "aggro" peut battre contrôle très régulièrement tout en étant très bien contre contrôle et aggro, ne serait-ce que pour la simple et bonne raison que les cartes de disrupt ne sont pas bien QUE contre combo.

On est d'accord sur ce point.

Citation :
Et je continuerai à le faire tant qu'on entendra encore des andouilles dire "ouais mais non aggro non-burn ça ne peut pas exister tant qu'il y a combo dans le format"

Ta théorie est belle, mais en pratique elle ne fonctionne pas.
Et je suis pas responsable des choix des deck dans le format. Je me contente juste de constater que les joueurs évitent les pack avec des match up impossible.
J'ai attendu jusqu'à la fin du 30PV pour voir l'application de tes belles théories et pourtant rien n'a changé.
Et vu que tu es au comité, tu es bien placé pour reconnaitre que vous (ici le comité) avez baissé les bras. Plutôt que de continuer de prétendre qu'aggro est jouable et de balancez des "go build bande de moules", vous avez imposé le 20...
Vachement crédible ta théorie.

Citation :
@Lhf c'est pas parce que tu choisis une strat linéaire que tu pilotes un deck d'auti...


où j'ai dit ca ?
Si c'est le cas, correctement, je parle de pack qui jouent dans leur coin, de pack qui jouent tout seul et qui ne se préoccupent pas de leur adversaire ou de leur play. Ca peut être des pack linéaire, comme ca peut ne pas l'être. En fait, il n'y a rien à en commun.
Tu as plus d'un pack combo capable d'en jouer plusieurs et qui vont s'adapter à leur draw. Ils ne sont pas linéaire et il jouent dans son coin : pack d'autiste.



Citation :
Oui il faudrait arrêter d'utiliser "autistes" comme remarques pejoratives (et autre remarques type "mongole" etc.)

Je ne prend pas le terme autiste comme insulte mais comme personne jouant dans son coin.
Désolé si certains ont tendance à se vexer qd on dit qu'ils jouent dans leur coin.

C'est qd même marrant de voir les joueurs combo s'offusquer quand on leur fait remarquer qu'ils ne jouent pas avec leur adversaire. En fait vous avez honte de votre deck et vous n'êtes même pas capable d'assumer. Plutot que de vous regardez dans un miroir, vous préférez blâmer les autres. Mais désolé, j'ai aucun mépris pour les joueurs de combo. On est là pour gagner et être le meilleur. A partir du moment où les règles t'autorisent à faire quelque chose, il n'y a pas de honte à abuser des moindres options.


Citation :
y a un truc que je ne comprends pas torp , c'est lacharnement qu'ont certains a defendre Zurgo

Des fois, il y a besoin de défendre des innocents.
Je maintiens un truc : peut être qu'il faudra le ban (j'insiste sur le "peut être"), mais actuellement ce n'est pas la priorité.



Citation :
Car là le problème de ces archétypes, pourquoi ils sortent par les yeux de 90% des joueurs, c'est la NON-INTERACTIVITÉ.

Tu as choisi le mauvais format. Ici, on joue dans son coin, même si on a trop honte pour se l'avouer.
On a même changé les PV pour donner l'illusion d'un format interactif, mais pas de souci, le comité veille au grain. Ils vont vite ban les mauvais pack qui jouent un peu trop avec leur adversaire.
On est là pour faire du concours de goldfish. Comme ca, on est certains que la minorité au dessus va pouvoir rester bien au dessus.


Citation :
Si je devais critiquer un truc dans le format, c'est le fait que quand je m'assoit à une table, je sais si j'ai win ou pas, et dans le cas ou je win, ben mon adversaire va subir sa game.

Bienvenu sur hearthstone.
Tu as choisi le mauvais jeu, si tu ne veux pas ca, je te conseille un petit jeu obscur et peu connu, ca s'appelle magic the gathering. C'est très sympa, mais évite les format annexe ^^.

Ok, stop les bêtises. Regarde mon débat avec kirdie. C'est l'un des reproches que je fais à pas mal d'aggro, mais eux trouvent ca normal.
Après ils vont te pondre de belles théories sans ce rendre compte que la majorité pense comme toi.


Citation :
Par exemple, la une où je tombe sur weenie white, clairement, sauf alignement des planètes, il va pas passer une journée. Pareil si je tombe sur queen, il va faire la gueule. Par contre tu me mets contre Inala, je peux quasiment plier bagage, j'ai pas moyen de gérer des combos de ce calibre qui te tempo dans l'infini jusqu'à te tuer. Et encore, mon deck a beaucoup de match up even, mais Zurgo typiquement, c'est super binaire, surtout avec le toss qui se greffe là dessus.

Tout l’intérêt du passage en 20PV.


Citation :
Ouai. Et un mec qui se pose à la table avec burn, et qui compte jusqu'à 6 avec des cartes qui collent toutes 3, j'ai pas beaucoup l'impression que mon adversaire essaie de jouer avec moi si je joue pas un pack hyper proactif (sinon l'adversaire doit poser zurgo + random bête et burner tout ce que je pose)

Joue des crea.
LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


DEMON
le 23/11/2017 17:52
Citation :
Ouai. Et un mec qui se pose à la table avec burn, et qui compte jusqu'à 6 avec des cartes qui collent toutes 3, j'ai pas beaucoup l'impression que mon adversaire essaie de jouer avec moi si je joue pas un pack hyper proactif (sinon l'adversaire doit poser zurgo + random bête et burner tout ce que je pose)

Alors 2 choses

1 : le mec met pas 15 ans à te tuer
2 : gagner contre Burn c'est pas dur, il suffit de prévoir le coup et de jouer des cartes adaptées. Toutes les couleurs ont les moyens de lutter contre burn. Contre Ux combo, à part jouer Ux nous-même c'est mort.
lhf
le 23/11/2017 17:54
Citation :
Contre Ux combo, à part jouer Ux nous-même c'est mort.


Kirdie ne va pas être d'accord avec toi.
LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


DEMON
le 23/11/2017 18:00
Ha oui, et ça aussi :
Citation :
Si je devais critiquer un truc dans le format, c'est le fait que quand je m'assoit à une table, je sais si j'ai win ou pas, et dans le cas ou je win, ben mon adversaire va subir sa game.

Tu sais si le MU est positif ou pas, peut-être. Après il est toujours possible de mieux jouer que l'autre hein, il suffit de voir ceux qui font régulièrement de bons résultats... Je ne m'attarde pas au MU, mais à la situation et à mon adversaire. C'est débile de penser que Magic se résume à pierre-feuille-ciseaux. Il faut savoir capitaliser sur ses atouts, son bluff, les erreurs de l'adversaire etc... Et j'ai bien plus souvent perdu de parties parce que je pensais que le MU était "EZPZ" et en misplayant comme un goret, que je n'ai perdu face à des "mauvais MU". Et réciproquement je défonce régulièrement des "mauvais MU" parce que, plot twist, je sais jouer à Magic, mull agressivement, et capitaliser sur les situations de jeu qui se posent à moi. Et je ne pense pas être un champion dans ma catégorie.
IronVixen
le 23/11/2017 18:02
Alors déjà, vs high tide, clairement j'ai pas envie de jouer bleu. Tu vas te prendre un vieux gigatorpeur, que le méchant aura tout le temps de trouver vu que toutes ses cartes sont des cantrips, puis ils va te full tap, et tu vas insta lose.

Deuxième point, 6*3, ça fait 18. Vous je sais pas, mais moi, quand je joue tricolore, je me met au moins 2 tout seul en moyenne. Et jouer des cartes adaptés, c'est facile à dire, mais dans la pratique, faut pouvoir mettre la pression à Zurgo, tout en gagnant des PV. Et pas que juste gagner de la vie. Parce que zurgo, c'est un burn avec des bêtes, donc si tu gagnes 4, ok, ben le mec te met une phase de sauce en plus, et il a le temps de piocher une carte de plus. Donc juste gagner de la vie ne suffit pas.

à titre indicatif, avec mon pack abzhan, je suis à 50 50 vs zurgo, avec un lifelink en command zone, 21 drop 1 et 27 drop 2. Les games que je lose, c'est surtout sur la draw, avec sortie genre zurgo t1, ash zealot t2, t3 burn sur reyhan tout face. Mais ça c'est contre les bon zurgos, c'est à dire quand ils ont une vrai liste, avec des spells cheap et bien curvés.

Et oui lhf, quand tu es l'aggro dans un match-up, y'a un moment va falloir mettre les points au mec. ça veut pas dire que tu peux lui mettre moins vite des points pour jouer ta carte de hate en main qui te permets de pas insta lose next turn.
LenweFelagund
Lyon, je suis Jean-Alexis


DEMON
le 23/11/2017 18:02
Citation :
Citation :
Contre Ux combo, à part jouer Ux nous-même c'est mort.



Kirdie ne va pas être d'accord avec toi.

Ceeeeertes, on peu jouer Gaddock aussi :D
Mais avouez que le nombre d'options est très très limité, et même pas gagné d'avance...
IronVixen
le 23/11/2017 18:07
Tu essayeras de gagner avec Zurgo contre un Saskia , avec plus de 5% de winrate, et on en reparlera alors ^^.

soullessoni
Paris
le 23/11/2017 18:13
Ça monte à 10% sur le play avec Pyrokinesis en main :D
nolie
le 23/11/2017 18:17
Citation :
Ceeeeertes, on peu jouer Gaddock aussi :D
Mais avouez que le nombre d'options est très très limité, et même pas gagné d'avance...

Thalia, gaddock, cannoniste, mindcensor, passeur, fielleux, duress, thoughtseize, inquisition, tourach, vindicate, sinkhole... Matte les listes d'aggro qui perfent en modern, legacy et vintage, tu verras qu'il y a plein de moyens à ta disposition.
IronVixen
le 23/11/2017 18:38
Alors Oui je joue pas thragtusk. Pourquoi ? ça coute 5, donc trop pour zurgo dans mon deck. jSi j'ai un drop 5, c'est pour face contrôle et midrange, certainement pas Burn.

Ooze, jitte, Tarmo je les joues. Sauf que jitte, faut pouvoir connecter. Stone forge dans jitte, c'est lent. Genre vraiment. Si j'ai stoneforge et pas jitte, clairement je joue pas ma stoneforge si j'ai autre chose à faire, parce que qu'est-ce qu'il se passe quand tu poses jitte ?

L'adversaire te colle une bolt sur ta créa, et t'as payé une stone forge, un jitte et son équipement pour rien. Alors ok, si tu joues doran, zurgo peut pas te le tuer à moins de payer le prix fort. Mais oui, pourquoi les gens jouent pas Doran ? Parce que c'est un aggro qui est souvent hyper teubé et linéaire, qui joue aucune intéraction avec ton adversaire ou presque. Que Saskia est mieux, et que si tu prends un removal sur Doran, t'as quasiment perdu la game.

Perso, les gens que je vois vraiment en positif vs zurgo, c'est karlov, pour obvious reason, et Saskia, parce qu'elle gagne vraiment la course. Ah oui, je parle des packs viable qui poutre zurgo ^^
Makexime
Légende
Bon
le 24/11/2017 10:24
Cette histoire commence à être bien énervante, pour rester poli, et donc je vais phaser tout ce qui traite du HS, et phaserai systématiquement ce qui sera HS (et contiendra même une phrase HS).

----

Si vous voulez désigner un joueur à la faculté d'être moins malin et assez limité, vous pouvez parler de crustacés, par exemple comme a dit akhenaton76 pour les désigner:
akhenaton76 a écrit :
Perso je préfère dire : Joueur dont le quotient émotionnel est proche de celui du bulot cuit (le bulot non cuit ayant bien entendu un QE bien supérieur) :{


Si une association de défense des crustacés commence à se plaindre, je ne répondrais plus de rien ;)
soullessoni
Paris
le 24/11/2017 10:56
Bande de Walking Sponge !

J'ai l'impression que le meta se "partnerise", du moins sur paris où les Akiri / Silas / Kraum / Reyhan / Tymna pullulent.
Du coup, par voie de faits, c'est la fête au midrange. Commencer à Sleeve des packs hard contrôle dans un tel méta ça a l'air agréable non ? (j'dis ça, j'joue Scarab God en ce moment et c'est un peu la teuf)
gto019
OIK
le 24/11/2017 11:22
Pour le coup, je suis complètement d'accord, les 5 partenaires sont ok. J'aime beaucoup tymna parce que quand tu joues pas contre des combo deck, bah son côté je grind est juste génial. Je trouve les 5 partenaires vraiment fair.
lhf
le 24/11/2017 12:59
Citation :
Commencer à Sleeve des packs hard contrôle dans un tel méta ça a l'air agréable non ? (j'dis ça, j'joue Scarab God en ce moment et c'est un peu la teuf)


Plus la meta est goodstuff, plus il faut se tourner vers du combo/XXX, je dirais du combo controle vu que combo aggro se base sur des crea et que jouer des crea n'est pas au gout du jour.
IronVixen
le 24/11/2017 14:28
Combo, ça à quand même l'air super nul contre Akiri Silas qui joue tempo avec contre + discard. En 20 pv, dans contrôle pas besoin de jouer des combo, tu peux juste poser une gearhulk, et ça fera très bien le taff.
asimov67
Metz, France
le 24/11/2017 14:35
@ soullessoni

Ca va même au delà de ceci,
Je considère ces decks comme les decks dominants du format:
Tefeiri, Akiri/Silas, Tymna/X, Saskia, Kess & Zurgo.
On retrouve ainsi 5 decks sur 6 issus d'un pack "Commander".

A coté en tier 2, il y a les autres stratégies High tide (Kefnet, Baral, etc), les decks jouant Fasbond (Gifrog, Titania, Thrasios/X enchantement) & quelques aggros violents mais linéaires (Arahbo et Karlov).

En bref, les généraux des packs "Commanders" représentent au moins 70% du métagame des hautes tables.
IronVixen
le 24/11/2017 14:40
C'est normal. Wizard voulait offrir un produit en multijoueur qui permette de jouer de manière aggressive, ce qui est rare en multi (blblblbl je land blblblblblbl Hoofie blblblblbl la table prend 9542 damages)

Pour ça, mécaniquement il fallait sortir des généraux avec un potentiel d'aggro très élevés. Akiri, Bruse, Saskia, Reyhan et Markov ont clairement été designé pour permettre aux gens d'essayer de jouer des "aggro" en multijoueurs.

Alors forcément, en 20 pv, les cartes touchent un power level énorme.

Téféri, c'est surtout du à l'exploit avec chain veil et la command zone, plus que le power level de la carte.

Kess c'est fort, mais ça souffre quand même sur les autres decks tiers 1 du format.

Attention, ceci n'est pas un argument pour ban les packs commanders. Par contre, c'est évident que des créa comme markov, on va en reprendre, et en 20 pv, celle si auront d'autant plus d'impact
nolie
le 24/11/2017 16:10
Citation :
Attention, ceci n'est pas un argument pour ban les packs commanders. Par contre, c'est évident que des créa comme markov, on va en reprendre, et en 20 pv, celle si auront d'autant plus d'impact

Et ça a rien de dramatique, chaque année on ban quoi, 10% des commanders qui sortent ? Moins ? On y gagne.
soullessoni
Paris
le 24/11/2017 16:25
Cette année, en dehors de C17, on a quand même eu quelques nouveaux généraux intéressants :
Baral, directeur de conformité, The Scarab God, Samut, voix de la sédition (qui a fait parler d'elle mais qui n'aboutit au final pas), Sram, chef édificateur (qui a fait un top8 récemment), Hapatra, vizir des poisons, Kari Zev, pillarde de vaisseau volant (qui semble être la digne héritière de Zurgo s'il venait à être banni) et Yahenni, partisan immortel (qui fait parler de lui sur le forum, donc j'imagine que c'est au moins un apport. Soit 7 généraux qui ont fait parler d'eux au minimum.
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