difool2
Soissons, Chnord
Metagame actuel DC - 20 pv
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
haut de page - Les forums de MV >> Commander >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | 104 | 105 | 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | 124 | 125 | 126 | 127 | 128 | 129 | 130 | 131 | 132 | 133 | 134 | 135 | 136 | 137 | 138 | 139 | 140 | 141 | 142 | 143 | 144 | 145 | 146 | 147 | 148 | 149 | 150 | 151 | 152 | 153 | 154 | 155 | 156 | 157 | 158 | 159 | 160 | 161 | 162 | 163 | 164 | 165 | 166 | 167 | 168 | 169 | 170 | 171 | 172 | 173 | 174 | 175 | 176 | 177 | 178 | 179 | 180 | 181 | 182 | 183 | 184 | 185 | 186 | 187 | 188 | 189 | 190 | 191 | 192 | 193 | 194 | 195 | 196 | 197 | 198 | 199 | 200 | 201 | 202 | 203 | 204 | 205 | 206 | 207 | 208 | 209
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 09/10/2017 16:20
Osef de protéger ton commander si c'est une "menace" parmi d'autre ;)

Par contre, si tu cherches à le protéger, il sera souvent mieux d'utiliser une Duress / Dispel qu'un counterspell à 2/3 manas (ou qu'une Force Spike / Spell pierce qui n'attrapera jamais le removal).

Concernant la structure du pack, je partirais come lhf sur une orientation plus tranchée et orientée sur du sorcery-speed control (un peu comme le Breya que je jouais en début d'année). Mais c'est clairement plus "compliqué" à builder et jouer.
lhf
le 09/10/2017 16:43
Citation :
Narset a le même type de situation avec le cul entre deux chaises, mais avec à la fois une récompense plus importante quand elle se tappout et un risque plus faible du fait de l'hexproof. En plus, si le méchant en profite pour passer une infamie artos/enchant, tu as des options en Patriot que UB n'a pas.


Justement, narset draw go pur ne fonctionne pas. C'est un sous ruhan, qui lui ne fonctionnait déjà pas. Les bonnes versions de narset étaient plus ou moins goodstuff avec un soutient de gestion (forcément instant ^^).


Citation :
ha parce qu'il faut être à combien pour considérer que c'est un draw go ^^ ?


Ce n'est pas la quantité mais le but visé.
Il faut se demander quel est le but visé par ta gestion.
D'ailleurs qd tu regardes les deck combo à bases U, ils ont très souvent bien plus de cartes intants que des draw go pur.

En prime, il ne font pas confondre avec la version tempo de wydwen qui pouvait avoir la quasi totalité de son deck en commun avec une version draw go. D'ailleurs, les version tempo pouvait même être plus draw go que les versions draw go, un peu ironique ^^

Donc oui, les listes se ressemblent, mais ils ne faut pas se fier au liste. J'ai vu plus d'un joueur perdre la course face à wydwen faussement identifié comme un draw go. Qd tu loupes le moment pour tuer wydwen ds un tempo, il a tendance à coller à la table et chaque tour t'approche de la fin sans que tu en prennes toujours conscience.
lhf
le 09/10/2017 16:53
Citation :
Par contre, si tu cherches à le protéger, il sera souvent mieux d'utiliser une Duress / Dispel qu'un counterspell à 2/3 manas (ou qu'une Force Spike / Spell pierce qui n'attrapera jamais le removal).


+1
Et cela s'ajoute au fait qu'on s'en fout de protéger son commander qd il y a de quoi le remplacer.

Je n'aime pas jouer draw go avec un général rituel. Si c'est ton seul kill, tu prends un énormes risque en le jouant vu que ton adversaire peut tenter de le tuer pendant TON tour pour faire passer tes contres/mana et pendant son tour vu que tu seras full tap.
Donc pour éviter cela, tu peut augmenter le nombre de kill, mais augmenter le nombre de kill complique ton plan draw go vu que tu augmentes les proba de piocher des cartes non draw go et que tu augmentes les moments où tu vas jouer en rituel.

Par contre dans une liste goodstuff, tu vas d'abord poser une menace puis après, tu vas gérer ce qui est nécessaire. Ici la gestion est un simple support. Comme dans un doran, jenera, marath, geist etc... tous ces pack jouent de la gestion instant, mais ils ne sont pas buildé en draw go (du moins en général).


Citation :
un peu comme le Breya

Sauf que UB <<<<<< les couleurs de breya.
Styliann

DEMON
le 09/10/2017 17:20
L'exemple que l'on me donne pour justifier ce choix entre les 2 génraux ne semble pas s'en foutre tant que ca :

Citation :
le dieu scarabée permet de gérer aggro en transformant des créa dans son cimetiere en zombie 4/4
partie du top 8 contre Karlov alors qu'il était a 3pts de vie. il a pris un éthérien douée et Scrige du caveau dans le cimetiere de Karlov pour les transformé en 4/4 !! il est remonté a 12pts de vie rapidement et gagner la partie.
avec wydwen tu ne peux pas faire cela.


D'ou ma remarque... Mais j'ai bien compris ou vous vouliez en venir
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 09/10/2017 20:18
UB c'est moins bien que UWBR si tu pars du principe que tu DOIS être capable de tout gérer à la longue (et surtout si tu crois que pouvoir gérer un truc signifie que tu vas effectivement le gérer la majeure partie du temps, ce qui en vrai n'est pas le cas).

Avec le genre de build dont je parle, passé un stade dans la partie tu gères les problèmes en étant le joueur qui propose des plus gros problèmes, ce qui fait qu'en pratique tu ne perds sur des enchants / artos à CA que s'ils n'arrivent que très tôt. Survie / Pod c'est vachement moins menaçant quand t'es du bon coté de Scarab God + random PWs + spells de gestion. Mais on est d'accord que c'est beaucoup plus chiant à croiser quand tu n'as pas construit ton deck de manière à ce qu'il puisse régulièrement imposer un kill "rapide" à partir des tours 6-8 (ce qui demande plus qu'un général et un Grave Titan).
Nabokov
le 09/10/2017 20:31
Surtout qu'avec God en face il faut qu'il fasse attention le méchant à se qu'il discard sur Survie ou envoie au grave avec PoD :)
lhf
le 10/10/2017 11:24
Citation :
UB c'est moins bien que UWBR si tu pars du principe que tu DOIS être capable de tout gérer à la longue


Si tu joues draw go ou contrôle lourd, oui tu es obligé de tout gérer, vu que les 2 pack sont sensé win qd l'adversaire ne peut plus gagner.

Par contre si tu joues tempo, goodstuff-controle (ou même combo), tu peux te permettre de faire la couse.


A partir du moment où ton deck est sensé allé en late, tu dois pouvoir tout gérer ou presque tout gérer. C'est justement l'avantage de geist/gaa face à wydwen/clyque.
D'ailleurs, on a vu la même chose avec MBC. Au début de l'edh, on voyait des pur MBC, puis avec l'arrivé massives de cartes non gérable par du noir, on est peu à peu passé sur du mbc-combo. A la fin, il était impossible de jouer MBC sans une combo capable de sortir vite.

Ce n'est pas pour rien qu'à la fin de l'edh 30PV, on jouait tous des pack combo. Les rares pack capables de tout gérer ont été ban et aggro étaient plus lent que feu sidisi/marath ou animar.

Comme tu le dis, ton pack doit pouvoir tuer rapidement tour 6/8 et effectivement, ca demande plus qu'un général et un grave titan. Résultat, on finit par ne plus jouer un deck draw go, mais un pack goodstuff avec en soutien les même cartes qu'un draw go.



Citation :
Surtout qu'avec God en face il faut qu'il fasse attention le méchant à se qu'il discard sur Survie ou envoie au grave avec PoD :)


Il va surtout envoyer la carte useless en main pour aller tuto un crea capable de butter ton god. Et même si tu peux le rejouer pour "pas trop cher", il faut encore avoir la mana pour voler son spoiler.
Qd a pob, je vais surtout envoyer des drop 1/3 inutile au grave pour tuto de quoi faire du CA.
Sur le long terme, tu es gagnant vu les faibles proba de gérer ta pob/surive, pas besoin de prendre un risque.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 10/10/2017 12:20
Sur le long terme, tu n'es gagnant avec Pod / Survie que si ton adversaire ne fait rien de bien méchant. Quand en face y'a une 5/5 et minimum une 4/4 (et ça c'est quand il n'y avait pas déjà des choses sur le board), tu te rend vite compte que la clock est assez imposante pour que le "long terme" en question ne soit pas si long que ça, surtout si a coté le mec a la bonne idée de piocher plus d'une carte par tour. Au mieux tu pourras gérer le God une fois, si on essaye d'oublier 3 seconde que des bêtes capables de gérer le God il n'y en a pas tant que ça au final, mais ça demande fortement que tu ne sois pas déjà derrière pour que tu puisse réellement en profiter.

Mais on en revient toujours au même stade, à savoir que les gens sont incapables de se mettre dans la tête que contrôle "lourd" ça peut faire autre chose que juste encaisser le pack de l'autre et brasser du vent pendant 20 tours (ou du moins refusent de l'envisager lors de l'analyse théorique des packs). Ca peut passer devant relativement tôt dans une game, pour peu bien sûr que le build en soit capable régulièrement (ce qui obv implique de se forcer à jouer des permanents), et même quand tu joues un truc aussi "faible" que monoblack.

On retombe un peu sur une discussion d'il y a quelques temps, qui débattait au sujet de la nuance entre "ne pas perdre" et "gagner". Si tu cherches uniquement à ne pas pouvoir perdre (sachant qu'en plus très souvent les gens estiment très mal leur capacité à ne pas pouvoir perdre même quand ils ont un ascendant très fort dans la partie) pendant X000 tours, tu vas forcément laisser à ton adversaire le temps de trouver un moyen de rentrer dans tes angles morts. La probabilité que ça arrive sera certes "faible", mais elle existera, et plus la game avancera et plus elle augmentera. Alors que si tu cherches surtout à ne pas perdre le temps de parvenir à gagner (bien entendu en ayant des moyens de gagner qui ne nécessitent pas que tu pioches les 3/4 de ton deck), ce genre de situation sera bien plus rare, et ce même si ton adversaire joue plusieurs trucs qui rentrent dans les angles morts naturels de ton deck. Tout bêtement parce qu'à un moment pas trop tardif dans la partie, c'est toi qui reprendras l'initiative, et ça sera à ton méchant de "subir" (chose que son deck fera très mal, vu qu'il aura plus l'habitude de dicter le rythme).

Tout ça pour dire, si ton pack contrôle n'est pas capable de tout gérer, fais en sorte qu'il soit capable d'imposer son rythme dès le midgame, ou au pire le tout début du late game. Et tu te rendras vite compte que ça marchera souvent bien mieux qu'un deck capable en théorie de tout gérer mais qui se contentera de subir le rythme du pack en face jusqu'au late late game. Bonus non négligeable, tu feras moins de draws parce que tu n'auras pas pioché un des rares kills de ton deck.
ashalan

Légende
le 10/10/2017 12:45
si on pouvait encadrer des répliques de certains membres du fofo, celles-ci serait dans le top 100. C'est vraiment ça. Après c'est valable pour un peu tout les decks, il faut imposer son rythme à un moment ou un autre, sinon on se contente de regarder son adversaire dans le blanc des yeux.

Ce con de dieu, s'il crève il revient en main et du coup tu peux zap le surcout du commander. C'est un plus non négligeable dans ce méta 20 pv. Je n'avais pas tilté au début (remise à magic toussa).

merci pour les explications sur draw go et tout les contrôles like, c'est pas vraiment ma tasse de thé. Mais il faudra que je test un jour ce genre de liste, qui sait je pourrais aimer ça.
falaakr
le 10/10/2017 12:53
Cyrine
le 10/10/2017 12:53
Bonjour à touts et à tous

merci pour ces réflexions constructives.
afin de parfaire ma connaissance du meta actuel,
j'aimerais savoir si les listes des joueurs du top 8 de saint Brieux sont consultable quelque part et dans la négative, a qui s'adresser pour en avoir un aperçu ?

merci pour votre aide

Cyrille

lhf
le 10/10/2017 13:47
Citation :
Sur le long terme, tu n'es gagnant avec Pod / Survie que si ton adversaire ne fait rien de bien méchant.

Si ton adversaire fait des truc méchant, il consomme de la mana, donc tu as une fenêtre pour répondre par des truc méchant.
Et s'il garde sa mana, tu te contentes du minimum pour épuiser ses ressources.

Qd a gérer le god, un bounce ou un anti crea sur patte suffit largement. Ok, il va revenir, mais tu auras toujours ta survie et pendant ce temps, tu peux bourrer. Avec pod, c'est moins simple, mais de l'autre coté, tu perds moins de mana et tu as encore une main à jouer.

UB face à ce genre de carte est obligé de mettre la pression, tes options de jeux sont bien plus restreinte que ton adversaire. Et qd ton pack comporte une 30/40 de cartes de gestion draw, ca fait peu de moyen pour mettre la pression. Tandis qu'avec du W ou du G, tu as le choix entre mettre la pression ou tempo le temps de trouver une solution ou un mix des 2. Tu es bien plus libre de tes mouvements.


Par contre évitons de relancer le débat sur comment jouer controle loud et autre deck late game. On ne sera jamais d'accord sur ce sujet.


Citation :
Après c'est valable pour un peu tout les decks, il faut imposer son rythme à un moment ou un autre, sinon on se contente de regarder son adversaire dans le blanc des yeux.

Faux.
Prendre le rythme doit être une option, pas une nécessité.
Si tu obliges les joueurs à chercher le rythme par tous les moyens, on finira par tomber sur une méta autiste où on cherche à tuer le plus rapidement possible. Faut pas oublier qu'on est dans un format très instable avec des menaces bien trop varié.Ta seul option pour tourner autour de TOUS les problèmes, c'est de tuer ton adversaire. Si ta seule option est de tuer ton adversaire, alors on va donc chercher le pack qui tue le plus rapidement possible (modulo la régularité). La loi du rythme est justement la raison de la surpuissance d'un zurgo et les ban ne changeront rien à cela. Il y en aura un autre pour le remplacer. Puis même si le comité réussit à casser tous les tard-aggro, on va simplement se tourner vers les combo autiste comme en 30PV.

C'est pour cette raison que wydwen a presque disparu du 30PV. Elle n'a pas les armes pour tout gérer et le pack ne permet pas de faire la course (pas assez aggro et pas d'armes combo). Si vous voulez jouer UB en 20PV, il ne faut pas espérer faire un pur controle. Ton deck doit être capable de tuer vite, ce qui limite grandement tes options.


Citation :
Ce con de dieu, s'il crève il revient en main et du coup tu peux zap le surcout du commander. C'est un plus non négligeable dans ce méta 20 pv. Je n'avais pas tilté au début (remise à magic toussa).

Sauf que le rejouer pour son prix tout en ayant la mana pour utiliser sa capa n'est pas aussi easy. Ton adversaire à une bonne fenêtre pour profiter de sa pod/survie.
Je ne jouerais pas le général pour contrer survie et cie sur le long terme, je prendrais l'option de la course. Qd tu ne peux pas gérer un problème, il faut l'ignorer et tenter d'aller trop vite pour lui.
Nabokov
le 10/10/2017 13:53
Moi je fait juste couter sur Pod et Survie, comme ça pas de soucis, c'est plus simple :)
falaakr
le 10/10/2017 13:55
Maintenant tu peux hostage taker la survie c'est encore mieux ! Et après tu pod le hostage taker dans mulldrifer :)
ashalan

Légende
le 10/10/2017 13:55
Citation :
Par contre évitons de relancer le débat sur comment jouer controle loud et autre deck late game. On ne sera jamais d'accord sur ce sujet.
.

idem ce qui invalide a mes yeux le paragraphe suivant.

Citation :
Ton adversaire à une bonne fenêtre pour profiter de sa pod/survie.


tu en vois beaucoup en ce moment ?

Citation :
Je ne jouerais pas le général pour contrer survie et cie sur le long terme, je prendrais l'option de la course. Qd tu ne peux pas gérer un problème, il faut l'ignorer et tenter d'aller trop vite pour lui.


ben oui si tu le joues c'est pour provoquer des problèmes, pas pour répondre à quelque chose. C'est pour ça qu'il est pénible.
falaakr
le 10/10/2017 13:55
enfin la pod je veux dire
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 10/10/2017 14:00
Ca c'est certain qu'on ne sera jamais d'accord sur la façon d'envisager et de jouer contrôle sur le mid-late game. Mais quitte à choisir entre les deux points de vue, j'aurais tendance à plus faire confiance et à creuser celui d'un Mars que d'un Lhf. No offense hein, mais aussi bien en terme d'ouverture d'esprit que de purs résultats, y'a juste pas match ;)

Wydwen ça a disparu parce que justement c'est incapable d'imposer la moindre clock réaliste en soi dans un format où les gens jouent autre chose que mono 5+ drops, pas parce que ça ne gérait pas Survie.
DaleCooper
le 10/10/2017 14:17
@Cyrine

Les listes seront disponibles dans la semaine.

lhf
le 10/10/2017 14:19
Citation :
idem ce qui invalide a mes yeux le paragraphe suivant.


J'ai pas envie d'en discuter avec kirdie. Je connais son avis, il a ses raison. J'en ai un autre.


Citation :
Ca c'est certain qu'on ne sera jamais d'accord sur la façon d'envisager et de jouer contrôle sur le mid-late game. Mais quitte à choisir entre les deux points de vue, j'aurais tendance à plus faire confiance et à creuser celui d'un Mars que d'un Lhf. No offense hein, mais aussi bien en terme d'ouverture d'esprit que de purs résultats, y'a juste pas match ;)


Tu as beau prétendre savoir mieux jouer que moi, je constate que tu fais exactement ce que je dis. Et j'ai passé tous le 30PV à attendre que vous me montrez que j'ai tort.
Un jour, faudrait peut être mettre vos théories en pratique.


Citation :
Wydwen ça a disparu parce que justement c'est incapable d'imposer la moindre clock réaliste en soi dans un format où les gens jouent autre chose que mono 5+ drops, pas parce que ça ne gérait pas Survie.


Parce que gaa impose une meilleur clock ?

Fun fact, geist qui imposait une meilleur clock était moins joué en 30. Justement en passant en 20, le pack a été revu au gout du jour et ceci parce que la clock permettait d'ignorer les lacunes du pack en terme de controles.

Le problème n'a jamais été la clock des prétendus pack contrôle. Leur problème était de justement être capable de faire leur boulot de pack contrôle. Comme il n'y pas un seul pack contrôle capable de justement contrôle, on se tourne vers des pack qui ont une clock. Si wydwen était capable de faire son boulot, elle n'aurait pas besoin de mettre une clock. Mais elle n'en ai pas capable. Et vu que question clock, elle est plus lente que la concurrence, on ne la joue pas.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 10/10/2017 15:07
Tu constates tellement bien que tu as dû rater les évolutions de mes listes sur les 18 derniers mois du 30 life, notamment celles de Keranos où pouvoir animer Keranos était un plan plus regulier que caster Jokulhaups (et on sera d'accord que UR niveau angles mort et capa à gérer certains trucs ça se pose aussi bien que UB...)
haut de page - Les forums de MV >> Commander >> Discussion : page 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | 104 | 105 | 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | 124 | 125 | 126 | 127 | 128 | 129 | 130 | 131 | 132 | 133 | 134 | 135 | 136 | 137 | 138 | 139 | 140 | 141 | 142 | 143 | 144 | 145 | 146 | 147 | 148 | 149 | 150 | 151 | 152 | 153 | 154 | 155 | 156 | 157 | 158 | 159 | 160 | 161 | 162 | 163 | 164 | 165 | 166 | 167 | 168 | 169 | 170 | 171 | 172 | 173 | 174 | 175 | 176 | 177 | 178 | 179 | 180 | 181 | 182 | 183 | 184 | 185 | 186 | 187 | 188 | 189 | 190 | 191 | 192 | 193 | 194 | 195 | 196 | 197 | 198 | 199 | 200 | 201 | 202 | 203 | 204 | 205 | 206 | 207 | 208 | 209
Vous devez être identifié pour pouvoir poster sur les forums.