difool2
Soissons, Chnord
Metagame actuel DC - 20 pv
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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falaakr
le 14/09/2017 17:12
Citation :
Du coup, soit vous considérer qu'effectivement il y a prix à payer pour des gros multicolores (le prix du progrès ?) et que ça fait partie du jeu, soit vous bannissez directement burn et ça ira plus vite.


Y'a en effet un prix à payer : se piquer avec les fetch, les ravland, les painlands, mana confluence, jouer des taplands (eventuellement conditionels comme les fastland ou les checkland), moins de régularité pour avoir les couleurs, moins de possibilités de jouer des lands utilitaires colorless, devoir jouer plus de lands en général.

Y'a aussi la hate dont on peut au moins partiellement tourner autour : blood moon et magus. Et y'a les cartes mongole "lol j'ai pioché ça gg no re" qui sont des cartes de hate mais sans le défaut de rien faire contre le reste (bah ouais contre monocolor ça collera rarement moins de 4, donc mieux qu'un flame rift). Un peu comme si je pouvais jouer CoP:red mais qu'il pouvait se transformer en counterspell dans les autres matchups.
Pirch
Rennes, France
le 14/09/2017 18:16
Price of progress, il y quand même pas mal de réponses possibles:
-En bleu, les contresorts.
-Tous les trucs blancs qui empêchent de perdre des pdv (au hasard, protection de teferi sorti en C2017).
-En noir on a les cartes de défausses. Zurgo ne faisant pas de CA, c'est d'ailleurs le genre de cartes qui peuvent le mettre relativement dans le mal.

Et dans tous les cas, c'est loin d'être des cartes mauvaises.
macross76
Le Havre, France
le 14/09/2017 20:43
Un truc avec un ban de PoP, c'est que certain risque de demander le ban de carte comme Balance qui est du même acabit.
IronVixen
le 14/09/2017 20:46
@Pirch :

PoP est un sort instant à 2. ça veut dire que le moindre moment ou tu vas être aggressif et aller chercher ton fact end of turn, tu vas te faire détruire. PoP serait rituel, ça serait autrement plus fair.

Les trucs blancs qui empêchent de perdre des pv, ça reste souvent très nul contre le reste du field. C'est donc des bouses dans contrôle qui veut un tant soit peu de polyvalence.

La discarde ne fait de base pas de CA, elle te coûte de la tempo en échange d'une prise d'information, et la gestion d'une menace en amont qui aurait put te coûter plus cher si elle avait été lancé. Quand zurgo burn sera au topdeck, tu seras bien heureux de piocher ta carte de discard :p
falaakr
le 14/09/2017 21:00
Citation :
Price of progress, il y quand même pas mal de réponses possibles:
-En bleu, les contresorts.
-Tous les trucs blancs qui empêchent de perdre des pdv (au hasard, protection de teferi sorti en C2017).
-En noir on a les cartes de défausses. Zurgo ne faisant pas de CA, c'est d'ailleurs le genre de cartes qui peuvent le mettre relativement dans le mal.


Faut pas être un génie pour passer les conters avec pop, surtout avec un deck qui met auttant de pression que zurgo. C'est un instant à 2 mana, si ton adversaire garde du mana ouvert toute la partie il va jamais gagner contre burn.

La défausse ça marche pas contre les topdeck.


Citation :
Et dans tous les cas, c'est loin d'être des cartes mauvaises.


En ce moment, les contres c'est assez mauvais. Les trucs blancs qui empechent de perdre de la vie c'est nul à chier au mieux, et la discard c'est plutot mauvais aussi, sauf cas spécifiques (genre kess qui fait du ca avec).


Citation :
Un truc avec un ban de PoP, c'est que certain risque de demander le ban de carte comme Balance qui est du même acabit.


Bof. A peu près tout le monde veut ban balance (sauf les joueurs de burn qui s'en foutent), alors que les joueurs de burn le demandent en plus ça va pas changer grand chose.
ashalan

Légende
le 14/09/2017 21:11
c'est pas con food chain, en 20 pv ça ne devrait pas être débile compte tenu du manque de généraux qui peuvent réellement en abuser. c'est quelque chose à tester au moins avant d'envisager un deban.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 14/09/2017 21:16
La grande qualité de PoP, c'est qu'elle puni les decks qui n'ont quasi aucun basic-land et souvent avec des manabase degueulasses, ca punit aussi les joueurs qui alignent direct un max de dual/rav.

Parce que c'est facile de dire PoP c'est pété mais il faut aussi y penser quand on build, et egalement quand on joue, fetch into basic si ce n'est pas absolument necessaire d'avoir les couleurs ou si on a ce qu'il faut en main/jeu pour les autres couleurs c'est tres bien aussi. Je vois pas tant de joueurs craquer leurs fetch pour autre chose qu'un dual.
falaakr
le 14/09/2017 21:28
Citation :
Parce que c'est facile de dire PoP c'est pété mais il faut aussi y penser quand on build, et egalement quand on joue, fetch into basic si ce n'est pas absolument necessaire d'avoir les couleurs ou si on a ce qu'il faut en main/jeu pour les autres couleurs c'est tres bien aussi. Je vois pas tant de joueurs craquer leurs fetch pour autre chose qu'un dual.


C'est impossible de respecter ces trois criteres quand on build une manabase tricolore (et un vrai tricolore, pas les edgar blast bicolore avec juste du blanc pour le général):

-Pouvoir caster ses spells régulierement sans trop compter sur la chatte
-Jouer moins de 50 terrains
-Etre safe contre pop

Généralement, on choisit de respecter les deux premiers critères. Alors oui les joueurs qui ont du talent peuvent jouer 30 basic et cast counterspell et anger of god et wrath of god à toute les games, mais quand ton but c'est d'avoir un bon deck bah tu est obligé d'accepter de perdre sur pop. Mais ça n'a aucun intéret, ni en terme de deckbuilding (tu choisis ce qui te donne le plus de chance de gagner y compris contre zurgo, ie avoir un deck stable sans jouer un nombre débile de lands), ni en terme de stratégie (si tu fetch des basics, tu prendra 8 au lieu de 12, donc tu passera à -2 au lieu de -6, ok c'est cool).

lhf
le 14/09/2017 21:35
Citation :
Oui, enfin, si le problème c'est la régularité il faut plutôt passer en 50*1 que bannir pop. Ça résoudrait beaucoup de problèmes de kevin et de casu. Enfin, pour peu que l'on associe compétitivité avec régularité. Ce qui est le cas en DC. Quoique les tuteurs soient bannis pour la trop grande régularité qu'ils offrent. J'imagine que la logique est à chercher ailleurs. :-


La régularité est l'ennemi du casu. C'est justement la rng qui te permet de gagner contre meilleur que toi, tout en offrant une excuse à tes missplay.
Plus le jeu est régulier, plus le skill est important.



Citation :
Ou alors faut jouer moins de couleurs ?

Faut bien voir que c'est une décision politique qui se prend ici : d'un côté il faudrait que la régularité d'un jeu à 3 ou 4 couleur ne coûte rien et de l'autre il faut que burn soit un peu moins méchant. Sauf que burn profite justement de ces mana base de débiles qui ouvrent à pop, wasteland, qui bouffe des pv avec les fetch et compagnie.

Du coup, soit vous considérer qu'effectivement il y a prix à payer pour des gros multicolores (le prix du progrès ?) et que ça fait partie du jeu, soit vous bannissez directement burn et ça ira plus vite.


Non, tu te poses la mauvaise question.
L'avantage de zurgo ne vient pas de son absence de couleur, sinon il ne ferait rien contre les autres mono colore du format.

En prime, un joueur multi color paye déjà un prix en jouant plusieurs couleurs, en général un prix en PV.

Le problème de PoP n'a rien à voir avec le multi color, c'est juste une carte où il y a écrit "coucou, j'ai gagné" dans certains match up. La vrai question est : veut on un format où kévin peut draw un joker ?


Citation :
La grande qualité de PoP, c'est qu'elle puni les decks qui n'ont quasi aucun basic-land et souvent avec des manabase degueulasses, ca punit aussi les joueurs qui alignent direct un max de dual/rav.


Ca ne punit en rien ces deck vu que tu NE PEUX PAS jouer autour, ni le joueur de zurgo, ni l'adversaire de zurgo. C'est juste de temps en temps une random win.


Citation :
Parce que c'est facile de dire PoP c'est pété mais il faut aussi y penser quand on build, et egalement quand on joue, fetch into basic si ce n'est pas absolument necessaire d'avoir les couleurs ou si on a ce qu'il faut en main/jeu pour les autres couleurs c'est tres bien aussi. Je vois pas tant de joueurs craquer leurs fetch pour autre chose qu'un dual.

Vu que zurgo a un bon O tuteur, tu perdras plus de game en allant tuto un basic.
Deal with it.

Qd tu joues tricolor, tu acceptes de perdre une game sur 10 (chiffre au pif) contre PoP. C'est le plus rentable. Si tourner autour d'un truc improbable te fait perdre les autres games, c'est idiot. Il vaut mieux perdre ton passage en top 8 pour un tournoi et réussir les 9 autres que de jouer avec un handicap.


PS : jouer mono color pour contrer PoP et cie est aussi stupide, tu vas juste remplacer un problème par un autre. Et de toute façon, l'essentiel de ton tournoi va se gagner sur une question de chatte au pairing.
lapince50
le 14/09/2017 21:48
Le gros problème de PoP c'est justement que c'est pas une carte qui se contente juste de punir certains decks comme blood moon and co. Cette carte là dans un format comme le DC elle collera tout le temps au moins 4 à 6 points en instant même quand le méchant joue monocolor. Si c'était juste une carte de hate on en parlerai même pas ici, le hic c'est qu'elle est dans le pire des cas une bonne carte, et dans le meilleur un spoiler totalement dégénéré.
MBouh
le 14/09/2017 22:06
Citation :
L'avantage de zurgo ne vient pas de son absence de couleur, sinon il ne ferait rien contre les autres mono colore du format.

En prime, un joueur multi color paye déjà un prix en jouant plusieurs couleurs, en général un prix en PV.
C'est justement ce que je dis : burn profite du prix que payent les joueurs pour leurs manabase de débiles.

Maintenant, comme tout bon joueur de DC qui se respecte, plutôt que de changer sa façon de jouer ou penser, on demande à bannir ce qui fait chier.

Citation :
Qd tu joues tricolor, tu acceptes de perdre une game sur 10 (chiffre au pif) contre PoP. C'est le plus rentable. Si tourner autour d'un truc improbable te fait perdre les autres games, c'est idiot. Il vaut mieux perdre ton passage en top 8 pour un tournoi et réussir les 9 autres que de jouer avec un handicap.
En fait, c'est à ça que je répondais quand je parlais de régularité et de passer à 50*1. Ce qui s'illustre avec ceci :
Citation :
Le problème de PoP n'a rien à voir avec le multi color, c'est juste une carte où il y a écrit "coucou, j'ai gagné" dans certains match up. La vrai question est : veut on un format où kévin peut draw un joker ?
En 50*1, les joueurs prendraient pop en compte dans leur build et joueraient correctement. Mais comme c'est fatiguant de jouer avec les probas, on préfère considérer que ça ne sortira pas et blâmer la chance quand on perd dessus alors qu'on a joué comme un débile.

Et du coup, on parle de format compétitif et de joker et de kevin, mais on réagit comme des casus en criant au ban parce que la carte serait supposément pétée même si on pourrait effectivement simplement mieux jouer.

Après, je considère surtout que pop est un symptôme. Si le but est de nerfer Zurgo, vu que pop ne sort qu'une partie sur dix (c'est le bon chiffre statistiquement), ça ne changera absolument rien au "problème Zurgo", qu'on pourrait appeler "problème burn", et que j'appellerais "goût pour le multicolore et les manabase de type suicide" (dans une certaine mesure au moins).
MBouh
le 14/09/2017 22:08
Merci Lapince de me rappeler ce que j'ai oublié : on arguait un temps que magic est fait pour se jouer avec 20pv. Mais du coup, est-ce fait pour être jouer avec 50 à 100% de terrains spéciaux et le moins de basiques possibles ?
walkingdead07
On the road

DEMON
le 14/09/2017 22:13
En tricolor on a :
- 3 dual
- 3 rav
- 9 fetch
- command tower
- 3 biland ~M12
- cavern of souls
- eventuellement les biland bloc phyrexia
- eventuellement maze of ith, wasteland, quelques manland

Ca laisse beaucoup de place pour des basics.

Ensuite quand on build tricolor, generalement on s'appuie sur une ou deux couleurs, on evite les doubles colorés de la/les couleurs moins presentes sauf carte clef ou cout alternatif.

Alors oui, on prendra toujours ~6 degats facilement, mais ca s'anticipe au build et en partie aussi.

Du gain de vie, du contre, de la discards, fetch avec intelligence c'est a la portée de bien des decks pour ne pas dire tous.
macross76
Le Havre, France
le 14/09/2017 22:16
Admettons que PoP doit être ban. Ce sera suffisant pour nerf Zurgo ? Je dirais que Non. Et je ne suis pas fan de ban plusieurs cartes à côté. Même si il y a de bons arguments à coté mais ban autant de cartes pour calmer un général(je ne doute que se soit efficace), j'aurais tendance à ban directement le général(oui je me répète). Sachant que les dites cartes ne sont pas jouer, ailleurs(ou très peu).
macross76
Le Havre, France
le 14/09/2017 22:29
Mbouh : a en juger les listes modern/legacy, je dirais que oui. :)
lhf
le 14/09/2017 23:14
@ MBouh : je ne crie pas vraiment au ban. Je crie à l'incohérence de la carte.
On a 2 options :
-soit on veut un format élitiste où faire des tournoi à un sens, alors cette carte n'a pas sa place.
-soit on fait un format de casu, osf de cette carte et osf de faire des tournois, ils n'auront aucune valeur.

Faites votre choix.


Au passage, on serait sur un jeu en ligne avec un ladder, à ce moment là, on pourrait accepter d'avoir un peu plus de rng. Au vu de grand nombre de partie qu'on peut effectuer, l'aléatoire devient négligeable. Par contre, cela ne change rien au fait que le skill ingame passe au second plan. Ds ce genre de jeu, savoir analyser la méta et bien builder (aka copier la list d'un pro et l'adapter) est bien plus important que de savoir jouer.



Citation :
Ca laisse beaucoup de place pour des basics.

Ca laisse de la place pour 3 basic et encore.
Sérieux, stop la mauvaise foi. Dans doran/jenara et autre tricolor, tu ne peux pas jouer plus de 3 basics pour des listes classiques.


Citation :
Ensuite quand on build tricolor, generalement on s'appuie sur une ou deux couleurs, on evite les doubles colorés de la/les couleurs moins presentes sauf carte clef ou cout alternatif.

Faux, si tu builds avec beaucoup de basic et que tu ne joues pas massivement des tutors à mana, tu es obligé d'éviter TOUS les double coloré dans les 3 couleurs. Tu ne peux obtenir un tricolor stable dans ces conditions, c'est juste une question de stat, pas de magic.


Citation :
Du gain de vie, du contre, de la discards, fetch avec intelligence c'est a la portée de bien des decks pour ne pas dire tous.

Là aussi, c'est de la mauvaise foi.
Statiquement parlant, tu ne tournes pas autour de PoP. Ce n'est pas rentable.

C'est comme le joueur qui prétend tourner tourner autour de force spike en edh sans connaitre la main de l'adversaire alors qu'il y a leak, fow, remand, remove soul versus negate et cie... C'est juste du pur bullshit.

Si tu as peur de PoP, tu joues mono colore et tu perdras contre autre chose. GG.

En faite, le plus intéressant c'est d'avoir des stat sur le format et de jouer le deck avec les meilleurs proba, ton skill ingame passe au second plan. En jouant correctement, tu finiras par gagner plus que tu ne perds par rapport à ton niveau de jeu, cf ma réponse à MBouh.
Au final, on va se retrouver avec un jeu où il sera plus important d’analyser la méta (+avoir le fric) que de vraiment savoir jouer. Maintenant, il faut savoir accepter la défaite face à une situation ingérable. Les stats sont peut être de ton coté, il restera toujours des situations, où tu ne peux rien faire. Il faut juste se dire que sur le long terme, tu seras gagnant.



Fun fact : je continue à vous trouver complétement incohérent dans votre manière de penser. Vous parlez de diminuer la ban list pour avoir plus de cartes jouable, mais de l'autre vous voulez un format où on ne peut pas jouer plus que bicolore sans pour autant que bi/mono soit jouable. J'ai l'impression d'avoir un format où j'ai le droit de tout jouer, mais pas de faire un deck.
On revient au problème du 30PV, vous (=les joueurs) avez refusé d'augmenter la taille de la ban list sous un prétexte obscur de manque de diversité pour au final détruire ce format parce qu'il n'était pas assez diversifié. En gros, ce que vous avez construit exactement ce que vous vouliez ne pas construire. Bravo. Et vous recommencez en 20PV. Franchement, je ne comprend pas.
lhf
le 14/09/2017 23:16
Citation :
Admettons que PoP doit être ban. Ce sera suffisant pour nerf Zurgo ? Je dirais que Non.


Je suis d'accord que ca ne sera pas assez pour nerf zurgo. Mais pour moi, PoP doit dégager indépendamment de zurgo. Enfin, si on veut un format compétitif.

Par contre si on veut un format fun, on peut garder Pop (et zurgo), de toute façon, je dirais au joueur de zurgo de changer de deck ou d'aller sur une autre table.
falaakr
le 14/09/2017 23:44
Citation :
Fun fact : je continue à vous trouver complétement incohérent dans votre manière de penser. Vous parlez de diminuer la ban list pour avoir plus de cartes jouable, mais de l'autre vous voulez un format où on ne peut pas jouer plus que bicolore sans pour autant que bi/mono soit jouable. J'ai l'impression d'avoir un format où j'ai le droit de tout jouer, mais pas de faire un deck.


Peut être parce que tu inclue tout le monde sauf toi dans un "vous" qui a une opinion unique. Sauf que ce n'est pas le cas, et que ceux qui voulaient une banlist plus courte ne sous pas nécessairement ceux qui demandent des bans. Sans compter qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis, et que quelqu'un qui veut avoir le moins de cartes bannies possible peut se rendre compte qu'en fait bannir des cartes peut augmenter la diversité.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 14/09/2017 23:49
Citation :
Mais pour moi, PoP doit dégager indépendamment de zurgo. Enfin, si on veut un format compétitif.

Le format Legacy est encore un format competitif je pense.
Après je ne m'avance pas plus que ca car j'ai laché le 1.5 il y de tres nombreuses annees (sans regret), peut etre que ca a changé.
falaakr
le 14/09/2017 23:58
Citation :
Le format Legacy est encore un format competitif je pense.


Mais tu ne peux pas comparer le legacy et l'edh comme ça. Ces deux formats ne fonctionnent pas du tout de la même manière, indépendament du fait qu'ils soient compétitifs ou pas. Si demain pop devient legale en moderne, le format explose, et pourtant c'est un format plus compétitif que le legacy.

Simplement en legacy, les mana curve sont bien plus basse, donc besoin de moins de lands pour fonctionner. On peut jouer enormément de fetchs, donc il est facile de fetcher des basics. Et il suffit d'avoir deux ou trois basics en jeu pour jouer toute les cartes d'un deck en général. Et même si on joue un deck 4 couleurs qui ne joue pas ou peu de basics, on ne pose pas autant de terrains qu'en edh (d'une part à cause de la curve, de l'autre à cause du général en edh qui impose de lander autant que possible).
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