difool2
Soissons, Chnord
Metagame actuel DC - 20 pv
le 01/11/2016 15:55
Bon en attendant les tournois CDF et ATC, et avec le dernier topic parti en live, je tente de recréer un topic sérieux pour des discussions théoriques sur le metagame actuel d'après les derniers tops 8 en 20 pv.

Certains organisateurs de tournois on permis de rejouer ces dernières semaines des cartes bannies depuis longtemps dans l'expectative de l'annonce du 8 novembre du comité DC. Les cartes débannies l'espace de quelques tournois : Gifts ungiven, Humility, Yawgmoth's bargain, Serra's ascendant, grindstone (si je ne me trompe pas).

Les decks actuels les plus en vue :

Narset (avec humility), à voir si Humility est déban, le paquet va me sembler complètement craqué si c'est le cas. (Il profite également de gifts dans les derniers tournois)

Doran aggro/midrange, le deck aggro qui va le plus vite actuellement hormis Titania et qui calme bien les decks du 30 pv qui ne se sont pas adaptés aux 20 pvs de même que traditionnellement les decks à base de bleu...

Titania : deck monovert aggro/combo/ramp/contrôle qui met vite la clock, avec un bon MU contre contrôle/midrange et se défend (trop) bien contre aggro...

Jace High Tide : souffre des 20 pvs contre aggro mais est encore extrêmement solide contre midrange/contrôle. (il profite de Gifts dans les derniers tournois)

Jenara fish : deck tempo capable du meilleur comme de sorties moyennes, a du mal contre aggro traditionnellement.

Geist fish : deck tempo qui va vite en 20 pv, se débrouille bien contre combo/contrôle, souffre contre aggro.

Zurgo : théoriquement, l'aggro étalon du format. Il ne se fait pas vraiment remarquer en top 8 ces derniers temps.

Quelques decks absents et qui méritent une place :

Karador : a du mal à s'adapter aux 20 pvs ou souffre de désamour actuellement...

Animar, le deck qui casse aggro en 2 dans le metagame 30 pv. Peut-être que le rouge est un peu trop présent actuellement pour que le paquet fasse quelque chose?

Selvala : elfball actuel du format, souffre peut-être trop du rouge en ce moment comme Animar?

Je ne tiens pas compte des généraux de l'extension commander 2016, n'ayant pas l'occasion de les tester actuellement...


J'espère que ce topic vous donnera envie de discuter sérieusement et sans embrouilles du meta actuel. Bonnes discussions! ;)
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hreem
le 17/07/2017 14:39
Marchesa à accès, et joue, des armes contres geist : edit-like, discard, wrath, board sweeper, anti artos et anti enchant
Et ben avec une liste qui a ~ 50 removals, dont une moitié qui touche geist, même si une partie coute 4+ mana, je dirais que c'est du 50%/50% pas plus.
lhf
le 17/07/2017 15:01
Steve26 a écrit :
Avoir une solution contre un des jeux les plus jouer du format ne me semble pas être une connerie, surtout que les disenchant ou edit ne seront jamais (on parle pas des tiers 22...) inutiles, il faudra juste savoir les utiliser correctement. Mais condamner des cartes parce que les joueurs sont stupides, c'est très dommag


Ce n'est pas UN édit dans ton pack qui va changer la donne.
Il en faut beaucoup.

Et tu ne comprends pas que joue X édit pour geist, ca fait X cartes de m... contre bruse.
Donc il faut aussi rajouter X anti crea normaux pour compenser.

Résultat, on va monter à 25/30 cartes de ton pack qui sont des anti crea. Ca limite beaucoup tes options.
Conséquence, tu n'as pas de choix.


Citation :

Un jugement de valeur un peu sévère, mais admettons et ne discutons pas sur la présence d'edit dans Doran, mais plutôt de gestion des spells qui vont donner l'escape à Geist, puisque Doran a toutes les armes pour gérer une 2/2. Pour enlever l'escape à Geist, il faut des spells qui gèrent enchantement et/ou artos, c'est dur à trouver dans les couleurs de Doran?


Il y a plus de pack où édit est moins bien que go for.
1 edit ne suffit pas
2 edit ne suffit pas
3 edit ne suffit pas
etc...
jusqu'à une dizaine d'edit. La commence à être utile face à geist.
Mais à ce niveau, on ne joue plus doran.

Même remarque pour disenchant.
1 ne suffit pas
2 ne suffit pas
3 ne suffit pas
etc...
jusqu'à une dizaine. La commence à être utile face à geist.
Mais à ce niveau, on ne joue plus doran.


Doran n'a justement pas toutes les armes pour gérer une 2/2 hexproof en BLANC/BLEU vu que doran doit aussi jouer contre bruse, zurgo, baral et j'en oublie.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que le soucis ne vient pas de battre geist avec doran. C'est même facile à faire. Je dois pouvoir bricoler en 5 min une liste qui doit approcher les 95% de win rate. Le problème c'est de battre en même temps geist et bruse. Geist et zurgo. Geist et baral. etc...


Citation :
C'est le principe des decks forts, parce qu'ils sont très joués et donc très présent dans la salle! Si y avait 1 Geist dans les salles, on parlerai pas de lui. C'est la présence du deck qui force a faire des choix de build. Et si tu as fait les bons choix et que le pairing ne te donne pas un Geist de la journée, tu passera une journée de merde^^


Ce n'est pas un choix.
Donner le choix entre vivre et mourir n'est pas un choix, sauf pour un dépressif ^^


macross a écrit :
Jenara, Doran,... sont potentiellement fort. Pourtant, ils ne nécessitent pas que tu prostitues ton deck pour lutter contre. C'est typiquement le genre de tiers 1 qu'on réclame.




Citation :
Marchesa à accès, et joue, des armes contres geist : edit-like, discard, wrath, board sweeper, anti artos et anti enchant
Et ben avec une liste qui a ~ 50 removals, dont une moitié qui touche geist, même si une partie coute 4+ mana, je dirais que c'est du 50%/50% pas plus.

cool les listres à 50% d'anti crea.
Sinon, on peut avoir de vrai choix ?

Et encore, ca passe vu qu'on n'a pas de baral/jace en tier1.
Si un deck de ce genre passe tier1, c'est fini pour ce genre de liste.
Steve26
le 17/07/2017 15:24
Citation :
Ce genre de liste ne peut pas jouer 10+ Edict


Tu as raison, mais entre 0 et 10, il doit y avoir un juste milieu qui permet de ne pas perdre en se mettant à la table, comme le prétendent certains... (j'aime pas du tout cette expression soit dit en passant)

Citation :
Ce que tu ne comprends pas, c'est que le soucis ne vient pas de battre geist avec doran. C'est même facile à faire. Je dois pouvoir bricoler en 5 min une liste qui doit approcher les 95% de win rate. Le problème c'est de battre en même temps geist et bruse. Geist et zurgo. Geist et baral. etc...


C'est l'histoire de Magic! Je comprends très bien, car on a tous ce problème quand on choisit de build un deck. Faut juste accepter que tu ne gagnera pas contre tout le monde (sur le papier seulement^^). Si un seul deck battait tous ceux là, alors il serait jouer à 80% dans les salles!

D'abord, arrêtez de défendre le cadre de jeu qui annule toute stratégie qui remettrait Zurgo et Bruse à leur place. Et oui, dans un tel format, combo a été détruit de manière trop importante et c'est forcement aggro qui en sort grand gagnant. (je parle pas des aggro-controle, voltron ou je ne sais quoi encore)

Aggro doit être positif contre contrôle et négatif contre combo
Contrôle doit être positif contre combo et négatif contre aggro
Combo doit être positif contre aggro et négatif contre contrôle

A partir du moment où tu sors de cet équilibre, le format (le jeu tout simplement) n'est plus bon. Ce n'est pas la présence de contrôle dans le format qui empêche combo d'exister car contrôle n'est pas présent à cause de la surpopulation d'aggro.
Aggro est trop présent à cause de la ligne d'arrivée qui est très proche et de tous les outils à sa disposition pour avoir la régularité que cet archétype n'est pas censé avoir. En défendant la position actuelle à 20pv, la liste de ban ne fera que s'allonger et on aura pas réglé pour autant le problème.
La ligne était probablement trop loin à 30pv, mais 25pv aurait peut être été une étape intéressante, quitte à passer à 20pv si le but de faire vivre aggro n'avait pas marché à 25pv. Aujourd'hui, le passage à 25pv semble impossible car ça serait faire un retour en arrière et perdre un peu de crédibilité, pourtant si on veut conserver un maximum de généraux, c'est une étape indispensable à mon avis.

Parce qu'une fois que Geist/Zurgo/Bruse seront partis, qui sera le suivant?..? Doran, Jenara, ...?? Et cela ne règlera toujours pas le problème, il sera juste déplacé sur de nouveaux gégé... C'est quand même triste!
macross76
Le Havre, France
le 17/07/2017 15:31
Encore une fois, la différence c'est que des decks comme Jenara ou doran sont certes fort mais peuvent perdre contre tout ou presque.
Fannysissy
le 17/07/2017 15:34
Je suis con mais ... c'est pas le but d'avoir des deck forts qui peuvent perdre contre tout? Moi je trouve que ce serait carrément la classe comme environnement putin!
lhf
le 17/07/2017 15:46
Citation :

C'est l'histoire de Magic! Je comprends très bien, car on a tous ce problème quand on choisit de build un deck. Faut juste accepter que tu ne gagnera pas contre tout le monde (sur le papier seulement^^). Si un seul deck battait tous ceux là, alors il serait jouer à 80% dans les salles!


Si un seul deck battait tous ceux là, geist, bruze et zurgo ne serait pas jouer ^^



Citation :
D'abord, arrêtez de défendre le cadre de jeu qui annule toute stratégie qui remettrait Zurgo et Bruse à leur place. Et oui, dans un tel format, combo a été détruit de manière trop importante et c'est forcement aggro qui en sort grand gagnant. (je parle pas des aggro-controle, voltron ou je ne sais quoi encore)


On pourrait avoir du doran aggro. Ca n'opprime personne.
Le jeu demande du skill et favorise les bons joueurs.
On peut avoir de belles games où est on obligé de jouer avec son adversaire.
etc..

Perso, je préfère un méta avec jenara et doran en t1.
Cela donne une méta très ouverte, on a beaucoup de choix.
Et ds ce genre de méta, tu peux te permettre de ne pas builder autour de jenara/doran et te rabattre sur ton skill pour compenser.


Citation :
Parce qu'une fois que Geist/Zurgo/Bruse seront partis, qui sera le suivant?..? Doran, Jenara, ...?? Et cela ne règlera toujours pas le problème, il sera juste déplacé sur de nouveaux gégé... C'est quand même triste!


Justement non.
Doran est peut être limite, mais au pire, il y a ana pour le remplacer si on juge que 5/5, c'est un peu trop et que 4/4 serait mieux.

Qd a jenara, ca ne sera jamais trop fort. Un type qui rage contre jenara, on peut lui dire "tu es trop mauvais, va apprendre à jouer".
Jenara est l'exemple parfait du deck crea fort contre rien, mauvais contre rien.

En ce qui concerne les deck crea, pour moi, jenara fait parti de la norme haute, c'est LA référence dans la catégorie aggro/XXXX.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 17/07/2017 15:49
Citation :
Aggro doit être positif contre contrôle et négatif contre combo
Contrôle doit être positif contre combo et négatif contre aggro
Combo doit être positif contre aggro et négatif contre contrôle

Cette théorie est biaisée en DC de part la structure du format.
Il y a juste a voir quelques pages avant, personne est d'accord sur le type de deck qu'est Geist.

Certains disent Aggro, alors que pour d'autres (comme moi), ca n'a rien d'Aggro puiqu'on commence a taper au mieux au tour 4.
Certains disent que c'est Control, alors que pour d'autres la présence de Steel of the Godhead et de "Sword of X and X" font que c'est Tempo ou Aggro.
Etc...

Je crois que personne n'a ni tout à fait raison ni tout a fait tort.
Et cela s'explique par la nature meme du format et notamment la 8ème carte, et qu'on ne peut se fier à nos acquis provenant des autres formats officiels, tout simplement.

Perso, je considère pas le pack pleinement Control, encore moins Aggro. C'est un deck hybride que je qualifie de "Control-Voltron" et je me doute bien que personne ne pense la même chose.
soullessoni
Paris, Leviathan Commander
Agro, combo, control
le 17/07/2017 15:54
Je le poste assez souvent, mais il est vraiment bien cet article *sifflote*
Steve26
le 17/07/2017 16:10
Citation :
Si un seul deck battait tous ceux là, geist, bruze et zurgo ne serait pas jouer ^^

Ben oui, c'est en ce sens que je répondais à ta phrase^^

Une fois les généraux dont on parle banis, le reste du field sera faible et on aura le même problème qu'avant, la différence sera que tout le monde sera plus faible. Tu dis non, j'ai bien compris, pour défendre ton argument, mais encore une fois, c'est ce qui était dit avant et finalement on y revient encore et encore. Ca n'ira jamais de tout façon...

Citation :
personne est d'accord sur le type de deck qu'est Geist.

C'est pas important de savoir où se situe tel ou tel deck, puisque seul aggro est réellement vivant aujourd'hui, dans le cadre défini pour le format. En effet, la structure vient tout bouleverser et ce n'est pas en retirant des généraux que l'équilibre reviendra!


macross76
Le Havre, France
le 17/07/2017 16:17
Tu veux qu'on face quoi, alors ? Modifiez la structure ? Passez à 25 pv ? Ou 60 cartes + side ?
nathramn
le 17/07/2017 16:21
Citation :
seul aggro est réellement vivant aujourd'hui


j'ai raté l'émergence des Baral-aggro ?
lhf
le 17/07/2017 16:26
Citation :
Une fois les généraux dont on parle banis, le reste du field sera faible et on aura le même problème qu'avant,

Pas si on tombe dans une méta avec du jenara t1.

Alors oui, il y aura toujours des gens pour rager. Mais au moins, tu pourra leur dire d'aller apprendre à jouer.
Jenara ne t'oblige même pas à builder contre elle. Un pack bien monté et bien piloter peut gagner contre jenara.
Tandis qu'un pack bien monté et bien piloter ne peut pas gagner contre du geist si tu ne tiens pas compte pas compte de geist.

Mais effectivement, si on se contente de ban geist, on aura un autre remplaçant. Le format est bien trop cancer.
A ce stade, on pourrait se dire que changer ne sert à rien et autant rester avec geist. Je peux comprendre cette position.
lhf
le 17/07/2017 16:27
Citation :
j'ai raté l'émergence des Baral-aggro ?

Mec, il joue mox pour le poser plus vite. Ca veut dire qu'il veut attaquer avec...

Baral t1 qui attaque t2, c'est trop fort. D'où le ban de mox.


^^
macross76
Le Havre, France
le 17/07/2017 16:32
Je préfère un format sain et une longue banlist qu'une banlist courte et un format cancer(et je pense pas être le seul).
lhf
le 17/07/2017 16:47
Si tu m'y autorise :

Je préfère un format sain et une longue banlist qu'une banlist courte et un format cancer et je ne suis pas le seul.
walkingdead07
On the road

DEMON
le 17/07/2017 16:52
L'annonce est prévue pour 20h environ?
mvsym
le 17/07/2017 16:58
Ce soir je vais savoir si je dépoussière mes jeux...
soullessoni
Paris, Leviathan Commander
le 17/07/2017 17:03
Ce soir, 20H15, streaming de la Team Tocard pour présenter tout ça.

On a nos journalistes gouvernementaux haha
macross76
Le Havre, France
le 17/07/2017 17:04
Moi je vais savoir si je peux virer Édit de Chaînes et mettre Victime de la nuit à la place ^^'
mvsym
le 17/07/2017 17:51
Jamais ils touchent Geist, donc tu peux laisser cette carte au fond de sa boite à chaussure... :D
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