bonjour à tous chers amis magicvillois , je me permet de créer ce topic pour débattre et exprimer mon point de vue sur les points de vie , débat depuis les débuts du format et qui n'a jamais vraiment abouti à cause de " non bababa on change pas l'identité du format " . On observe une certaine lassitude du format qui est scindé entre les g deck versus les ux contrôle et le manque de stratégie plus agressive ou du rouge , les 25 points de vie permettrait de revoir des decks comme radha , geist , zurgo plus régulièrement sur les hautes tables .

1-L'identité du format .

Il faut bien voir que le french duel commander est une variante du commander multi créer par le judge américain Sheldon mery , et jusque alors les 40 pv était de rigueur et on ne jouait pas à moins de 4 sur une table émoticône smile
Les Français qui souhaitait jouer en 1 vs 1 ont adapté le format avec un passage à 30 points de vie , les 21 points de général ect ...
En 2015 le Mulligan à changé provoquant la surprise chez de nombreux joueurs , tout le monde ou presque s'est indigné sur les forums et depuis à chaque tournoi ou je vais ou sur cockatrice tout le monde est très content du nouveau Mulligan qui récompense les decks carrés et laisse plus de chance aux stratégies proactives et reconnaît que c'est bien mieux qu'avant .
Donc l'identité du format ne veut pas dire grand chose au vu des profonds changement apporté au cours des années qui se sont tous révéler bénéfique .
Il faut bien voir également que plus le french duel commander se rapproche des règles des autres formats plus le pas vers une officialisation se rapproche ( notre rêve à tous )

2-le power level des cartes
Il ne faut pas se le cacher les cartes magic sont designer pour être jouées avec 20 pv et non 30 , les 30 pv dans le format pause plusieurs problèmes
-certaines cartes qui demandent de payé des points de vie sont extrêmement puissante mais demande de sacrifier une grande quantité de pv ( sylvan Library , dark confidant .. ) leur inclusion n'est alors pas automatique dans les formats officiels ou alors avec de grandes contraintes de build , en edh les 30 points de vie permettent d'abuser allègrement de ces cartes et leur inclusion est presque automatique dans tout les decks et provoquent un déséquilibre trop important dans une partie une baisse des points de vie rendrait ces cartes tout à fait acceptable en terme de puissance .
Le contraire est vraie aussi , lightning bolt est une carte moyenne en edh et qui dans 95% des cas est utilisé comme un antibête alors que c'est un staples partout ou l'on à 20 points de vie , une baisse des points de vie redonnerait plus de visibilité au rouge et aussi de viabilité .

3-La banlist
Eternel sujet à controverse les cartes bannies/débannies , c'est toujours désagréable de se faire bannir une carte de son paquet surtout si c'est l'une des pièces centrales . Mais les 30 points de vie permettent d'abuser de certaines cartes ( food chain par exemple qui serait beaucoup moins dangereuses avec 25 pv ) et en rendent d'autres monstrueusement puissante ( cataclysm qui est une carte très frustrante mais tellement puissante dans un format 30 life que même contrôle finissait par la jouer )
Une baisse des points de vie pourrait donc s'accompagner d'un unban de beaucoup de cartes comme cataclysm , food chain , humility serra ascendant et mêmes certains généraux trop fort avec 30 pv mais équilibrés a 25 pv )

4-le temps des rondes et le nombre de points de vie .
Il ne faut pas se le cacher malgré une absence de side l'edh est un format ou les draws sont légions , ce problème est grandement lié au 30 pv , une baisse des points de vie permettrait de résoudre une partie du problème .
Ensuite si un changement doit avoir lieu quel nombre de pv vous semble optimal ?
personellement 25 me semble être un bon compromis , il ne faut pas aller trop vite en besogne et laisser le temps aux jeux de s'adapter pour éviter un format mono red zurgo si la solution des 25 points des vie est accepté rien n'empêche par la suite de passer à 20 d'ailleurs un flashback à 30 points de vie sera aussi possible je suppose .

Voila c'était le monologue d'un joueur qui se lasse un peu de son format préféré et qui va jouer dans des mauvais formats avec sb et qui aimerait retrouver la passion d'il y'a quelques années , maintenant à vos plumes !

Parce qu'on n'est pas hermétiques.
Tu es, je crois, la seule personne qui considère l'esthetisme du nombre comme important.
Les 8 valeurs que tu as données sont tout aussi viables mais bien plus difficiles à évaluer. 25 PV est une sorte de demi étage, les autres sont des marches.

NB : je considère que si le demi étage fonctionne, on peut s'y arrêter. Ce n'est pas forcément juste une étape avant d'aller chercher l'étage du bas.

L'idée de mon premier post était de montrer que le Commander et le Duel Commander dont il descend sont des formats très comparables sur bien des points et que ce qui fait l'identité de ces formats sont les 3 points évoqués à mon premier post en page 1.
Je reconnais que ce n'était pas explicitement dit.

A mes yeux, il me semble important (pour ne pas dire primordial) de voir l'historique du format pour le moduler correctement si ça devait se faire.


Très juste mais c'est là un autre débat.



Changer un paramètre dans un format modifie tout le format.
Pour avoir effectués ses mêmes tests IRL, je n'en arrive pas au même constat.
Aggro galère toujours mais c'est bien plus jouable pour lui que ça ne l'est actuellement et ce n'est surement pas Control qui le met à mal mais bel et bien combo.
Tests réalisés avec diverses decks W, R et B en mono ou multi-color.


Les 30pv participe à l'absence d'Aggro dans le format mais oui, ce n'est pas tout.
Les Wrath ne sont pas ce qui tue Aggro, un joueur d'Aggro face à Control sait qu'il va bouffer de la Wrath durant la partie, et ce depuis plus de 20 ans maintenant.
Les dork.deck par contre oui, ils peuvent encaisser les premières attaques grâce aux 30pv le temps de se "gonfler" ou de comboter.
Marath, Will of the Wild et surtout Animar, Soul of Elements mettent de belles fessées aux decks Aggro, ils ne sont conçus que pour le format américain du Commander et non le format à la française, ça couplé au fait que G dispose d'une floppée de tutors sur pattes et de Survival of the Fittest, Sylvan Library, Birthing Pod, Gaea's Cradle... Ça fait beaucoup!



Quand je joue Aggro, perso je suis content quand le dork.deck de mon adversaire est un Yisan, the Wanderer Bard, c'est celui contre qui j'ai de bonnes chances de gagner sans trop de problème contrairement à un Animar (environ 0% de chance) ou un Marath.


Ce que je trouve aberrant c'est pas tellement Demonic Tutor ou tu payes tes 2 mana en rituel pour tutoriser UNE carte et le tutor va au cimetière, ça me semble très honnête ce type de tutor.
C'est plutôt les tutors réutilisables à souhait, Survival of the Fittest, Birthing Pod, Fauna Shaman, Yisan, the Wanderer Bard, Sidisi, Undead Vizier en tant que général qui sont réellement cheatés, un Worldly Tutor à coté c'est fair, mais nettement moins joué, curieusement... :)


Tout à fait.
Et puisqu'il tend à devenir un format se voulant compétitif, il lui faut une structure compétitive et non casual.
Même si il y a un passage à 25pv, ça ne suffira pas pour que le format s'assume comme étant un "vrai format compétitif non-officiel", mais ça permettrait au moins aux Aggro d'avoir un peu plus de chance de faire des victoires qu'actuellement.


Ca c'est ton avis et celui de joueurs-centriste pro-DC mais ce n'est pas vraiment impartial.
Le Duel Commander et le Commander ont exactement les mêmes règles à 10pv près et la banlist légèrement différente (absence de tout les gros cailloux en DC).
Si tu estime le format (originel) américain comme étant un sous-format : tu peux en faire de même avec le format français.

Tu peux regarder l'historique du format Commander sur le site officiel, tu pourras qu'y constater tout le travail et les changements effectués au fil du temps pour adapter le format du mieux que possible au multi-joueur.
Concrêtement, le DC reprend les même règles, enlève 10pv et ajuste un peu la banlist : c'est tout !
Les bases du format Duel Commander sont les bases d'un format multi-joueur casual.

Sans vouloir dénigrer le comité, ils n' ont pas abattus autant de travail que leurs homologues américains (depuis 1996 oblige) pour adapter le format du mieux possible au compétitif 1vs1.

Pour le coup, je te trouve très ingrat avec les fondateurs de l'EDH...

Après certes, rien n'empèche de faire des tournois avec des règles initialement prévues pour le casual multi transposées sur du 1vs1, c'est la communauté de joueurs et sa participation qui rendent possible les tournois et donc la compétition, mais sur des bases qui ne sont pas adéquation avec ce que le format prétend être.

Certains diront que si on veut 25 points de vie, il existe le tiny :)

Apres ce qui me surprends toujours c'est que personne ne propose un vote pour ce genre de changement relativement important sur ce format. Ca permettrai d'avoir une vision d'ensemble déja des gens présents sur le net (meme si çà ne represente pas toute la communauté de l'edh, tout le monde ne poste sur MV ou autre...)
J'en parle parce que c'est pas la premiere fois que certains le defendent et que certains s'y opposent, çà fait deja plusieurs mois que le debat est ouvert

Je dis pas qu'il faut faire un referundum, mais au moins avoir une idée de ce que pense tout le monde et pas uniquement se baser sur les 15 "hard tester", membres du comité ou "competitive players" de France, parce que la communauté est mine de rien assez importante (des gars jouent DC aux philippines ou en Russie quand meme, c'est pas rien), meme si ils sont le plus à meme de juger, au final, çà ne sert a rien si c'est pour perdre 2/3 tiers de la communauté en pensant prendre "la bonne décision".


Il me semble que le comité a une page FB, ils disent vouloir ameliorer la com? C'est pas l'occasion de le faire là? Pourquoi ne pas poster ton sujet sur leur page avec un sondage?

Je pense que c'est aussi possible sur les demande de ban/deban regulierement soulevées (Tasigur, survie, cataclysme) plutot que de voir toujours les mêmes defendre leur point de vue.

Pour ma part, changer les règles maintenant ne me parait pas une super idée dans l'immediat alors que l'on a déja relativement scinder la communauté du DC a cause de la récente serie de ban/deban et surtout du nouveau mulligan - qui pour moi est la priorité à ce jour car il s''est revelé plus nocif que le precedent qui impliquait au moins une part de strategie plutot que "full? death? Mulli 5? G2?



Ton avis est interessant et definit au mieux ce pourquoi j'ai commencé a jouer ce format et pourquoi je veux continuer a le jouer.

Changer le total de point de vie aurait très certainement un impact sur le métagame...
Maintenant vu qu'on parle d'un format eternal, singleton et compétitif, j'ai le sentiment que le métagame (après stabilisation) sera autant lassant que celui d'aujourd'hui (pour différentes raisons évoquées dans cette discussion, notamment:).








De toute manière, les tournois on y va plutôt pour gagner (ou faire une performance) que pour s'amuser.
Du coup, est-ce vraiment problématique si le format est lassant?

Et rien de tout cela n'empêchera ceux qui le désirent de s'amuser à jouer casual entres potes. :)

Je n'ai rien contre le multi et sa ban list. Je n'apprécie juste pas la version 1v1 de l'edh avec la ban ricaine.
Ca n'a rien à faire ensemble, sauf si on veut faire mumuse pour le fun.

Je respecte le travail fait pour le MULTI. Ca s'arrête là.


@ meideros : un vote ? Lol. Déjà que donner le droit à la parole...

Et a qui tu vas donner le droit de vote ?
A tous ceux qui ont une carte dci ? On va se retrouver avec les aigris du t2 qui vont venir pourrir les votes simplement pour faire disparaitre le format.
A coté de cela, tu vas avoir les ricains avec leur edh à 40PV pour du 1v1, les mêmes qui t'insultent qd tu les vires de tes games de cocka.
Puis, on va avoir kévin qui n'a jamais réfléchi de sa vie, mais qui viendra qd même donner son avis.
Sans parler de tous les joueurs qui ne veulent pas voir disparaitre leur deck fétiche.

Je préfère largement laisser la décision à quelqu'un comme moondust avec qui je suis en désaccord complet sur sa façon de voir l'edh, mais qui a au moins un minimum de connaissance et un minimum d'honnêteté.

les cartes sont conçues pour des decks de 60 cartes, exemple : Écurage de grimoire.

Les cartes ont un niveau de puissance conçu pour jouer en quatre exemplaire dans un pack afin d'avoir des niveaux de puissance et de réponses relativement constant. Exemple : combien d'antibetes à 1 ccm contre combien de betes à 1 jouées en edh actuellement ?

Les cartes ont un niveau de puissance calculé pour jouer avec des mains de départs de 7 cartes ou moins, relativement aléatoire. Pas pour des jeux où il y a forcement une carte de plus dans la main (le général). Exemple : controle classique contre anafenza.

Tu prend des exemples de cartes d'enfants ca n'à rien à voir , et grosso modo ca chnage pas grand chose si on peut jouer un seul antibête ccm 1 de qualité puisque la conversion sera ç peu prés identique au niveau du nombre des bêtes à 1 ccm hight impact .

Contrôle classique à aussi une carte de plus en main de départ .

Et alors ? Je parle du soit disant calcul équilibré de la puissance des cartes (en éternal ^^), que ce fait impacte.

Meule c'est un concept de magic. C'est un jeu décent en modern, meme si pas fort. Alors qualifier meule d'enfantin...

les elfes a mana avec un commander forcément accessible en command zone c'est bcp plus fort que des elfes sans certitude d'avoir un moteur derrière.
Les elfes en *1, c'est moins fort qu'en *4.

C'est pour ça que l'argument du "power level" perturbé par le nbre de pts de vie m'a tjrs paru super tendancieux, toute les règles spécifiques de l'edh influe sur le soit disant équilibre des cartes.

vive la démocratie LHF, tu es sur la bonne voie c'est sur...



c'est plus ça le soucis, c'est que le commander offre la fameuse huitième carte, celle qui peut tricher avec toute la conception de magic à la base.

goldberg a raison.
Désolé de revenir sur les land, mais l'edh serait bien mieux avec le double de fetch.. En *4, ca serait juste génial, mais bon rien que *2 serait un gros plus.

Les rav en *2 ferait du bien, un moins pour les biland et le portefeuille ^^

2 tectonic, 0 wasteland

Pareil pour les man land et les temples pour les jeux bi colore, voir tricolore.

On peut aussi ajouter à cette liste maze of it, les cycles lands, urbog et j'en oublie.

Or vu que magic se joue en *4, on ne verra jamais de vrai clone de fetch avec un autre nom. On ne verra pas de nouveau rav avec un autre nom.

A la rigueur, on voit quelque sous clones pour certains lans, genre le rmk de maze ou de craddle.


Les lands ne sont pas des cartes d'enfants, c'est juste la base de nos deck et encore ce soir, je perds des games à causes des land, comme soir. Et pourtant, je joue un nin avec 44 land qui n'a que 2 spell à RRX.
Je ne peux pas faire mieux.

Ce simple changement sur les land ne ferait aucune modification sur la meta. Ca rendra juste les deck plus équilibré (peut être que ds 6mois, on verra un eternal garden apparaitre, mais j'en doute).


Cette absence de *4 est en même temps l'un des meilleurs choix pour éviter certains abus et la pire idée pour faire un format compétitif.

je vois pas vraiment le rapport ...


Meule c'est un deck de casu , un deck d'enfant et un deck de merde oui ! ca n'a jamais marché dans l'histoire de magic à part sur un random mtgo daily en modern , un jeu n'est pas décent s'il n'est pas fort ... et qu'on ne vienne pas me parler de painter meularde en legacy qui pour le coup est un bien différent :)


Les decks contrôle qui ont besoin de jouer 0 kills à part leur général c'est bcp plus fort que les decks contrôles qui mettent 10 ans à trouver leur kill .


C'est bien pour cela qu'on essaye de réguler le format en le faisant ressembler à un truc plus conventionnel et qui fonctionne tout en conservant ce qui fait son attrait et sa force , tout en solutionnant la majeure partie du problème .


Qui à dit que les lands était des cartes d'enfants ? d'ailleurs dans mon legacy à 1à fetchs et 6 biland + 4 bs + 4 ponder et autre j'ai toujours des problèmes de mana de temps en temps , je ne nie pas que en edh ce problème est plus régulier mais après magic reste un jeu de tirage et la variance est un paramètre inhérent au jeu mais aussi trop souvent une porte de sortie pour que les mauvais joueurs expliquent leur défaite ( je ne vise personne )

Je parle pas de donner la decision, simplement d exprimer un avis, un peu comme on le fait sur ce site.

Et le problème de ton raisonnement, et la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord, c'est que à laisser certaines personnes, toute légitimité ont elles, décider contre l'avis de tout le monde, elles auront vite fait de se retrouver a jouer entre elles pendant que tout le monde aura deserté pour une variante ou un autre pseudo-format (genre le 1vs1 ricain si tu vois ce que je veux dire, pas vraiment envie d'en arriver a la perso :/)

je voulais juste donner un exemple que tu ne puisses pas considérer comme un exemple d'enfant.

Par contre sur la variance associé au land, je tiens à te rappeler le changement de mulligan en dehors de l'edh pour le vrai magic.
Il a été justement fait pour diminuer ce problème. Wyzard l'a fait pour ce genre de raison.

J'ai envie de dire que nous devrions nous aussi se poser ce genre de question et qu'on se sorte enfin les doigts du cul pour trouver une amélioration.


Qd à l'excuse du mauvais qui perds et justifie cela par la variance, je la connais. C'est pour cela que je fais pas que référence à mes games. Ces problèmes se retrouvent aussi ds les games de bon joueur sur cocka (moondust, lapince, mars, thorgal, lyzerg, eth etc...).

Je t'ai déjà vu perdre contre des kevin avec des deck de merde pour ce genre de raison. Je ne trouve pas ca normal. Toi, tu l'accepte, moi non.

On le lit aussi ds les report du tournoi. Plus le temps passe, plus j'ai l'impression qu'on a au moins une game par bo 3 a sens unique, voir même 2. C'est un drame pour un jeu qui se joue en BO3.

Je vois beaucoup moins ce problème en t2, modern et leg. Par contre, je le retrouve en draft, même si un peu moins flagrant.


PS : meule = deck de casu, c'est juste que wizard n'a jamais réussi à équilibrer le bousin.
Meule est un vieux concept et on le retrouve ds d'autre TCG, il y en a même où cela fait parti des kill basique. Ne soit pas aussi trop méchant, le pauvre il est sous méprisé (a raison ^^).



Il faut que tu suives un minimum le groupe. Je vais encore faire une comparaison foireuse, mais tu me fais penser à un type qui voulait faire de l'obstacle en intégrant un cours de dressage équestre. Bin non désolé, on vient pour faire du dressage, tu vas ailleurs si tu veux faire du saut.

Là tu suis un groupe de joueur compétitif alors que tu veux faire du fun. C'est très bien, ce n'est pas crime, c'est même plus louable que de faire du LoL ^^. Mais ne vient pas exiger de nous qu'on change les règles pour toi.

Au passage si le comité décide de revenir à un edh fun, je vais arrêter de suivre leur politique et je vais m'arranger avec mon asso pour qu'on se fasse nos propres règles. Et je suis certains qu'on trouvera bien une dizaine d'asso en France pour nous aider.




Format qui n'a jamais réellement existé. Justement parce que personne n'a pris la peine de réfléchir à une autre façon d'aborder le 1v1 au State.
Donc on se retrouve à jouer a un format qui ne fonctionne pas et avec des gens qui ragent contre les règles, sauf que ces règles ne sont pas prévu pour le 1v1.

Je suis assez d'accord avec le fait qu'il faille deleguer la gestion du DC a un petit groupe et ne pas se mettre a faire des grands votes de milliers de personnes.

Comme le souligne LHF les mecs qui sont aux commandes savent de quoi ils parlent et faire des votes parait a la fois compliqué (qui vote ?) et pas efficace.
Par exemple Si tu fais voter des gamins de 17 - 20 Ans sur "[insert artiste mainstream] Est il un bon musicien ?" ils te diront majoritairement "oui" , alors que la meme question poser a des sexagénaires aura plutot tendance a etre negative

Sinon oui meule c'est un jeu pour casu qui commence magic , on a tous fait un deck meule pour rigoler puis on est passer a de vrais jeux; un peu comme qd tu teste LOL et que tu passes a DOTA 2 ^^

Ptain, meme quand j'essaie de te considérer normalement, j'ai du mal.
Painter, c'est pas un deck meule, blocage cérébral c'est pas un deck meule. J'ai meme entendu LSV dire que meule en modern fallait pas trop sous estimé quand on était pas trop con. Mais t'as pas de souci de ce coté là.

Tu transformes mes paroles sur le commander, tu prends mon exemple comme cas général, classique pour les débats du genre. Mais le contre exemple que tu donnes en super pour appuyer mon point de vue. Les narset sont l'exemple parfait des jeux qui sont ultra mal buildés dans les règles classiques de magic. Un deck control avec environ 15 cartes à chier et très peu de kill. Mais le commander rend ça très bien.

Je te force à poster et surtout à être agressif ... si tu lisais correctement tu verrais que je dis justement que painter spa un deck meule .
" j'ai même entendu dire lsv que tibalt c'était une bonne carte " faut prendre un peu de recul de temps en temps et pas oublier que la team cfb à un shop et des cartes à vendres .

Lol ... c'est quoi un jeu buildé dans les règles de magic ? il me semble que chaque format impose des contraintes de build et il est logique que les decks n'aient pas la même architecture , d'ailleurs pour narset je pense qu'il te reste encore beaucoup beaucoup de chemin à parcourir pour critiquer le build de référence .

en fait t'es soit bete soit de mauvaise foi. Est ce que j'ai critiquer le build ? j'ai dit que selon les règles de build des formats classiques, narset, si t'enlève le général, c'est un tas de merde. Mais j'ai dis qu'en edh ça marchait très bien.

Quant au chemin à parcourir, je suis d'accord, mais tu devrais l'appliquer à toi quand tu critiques n'importe qui.

Tu jouais pas T2 pendant Lorwyn ? Oo

Zut, ma technique la plus crédible pour expliquer mes défaites vient enfin d'être révélée au grand jour, me reste que l'horoscope maintenant ça craint :(

Oui et Battle of Wits c'est pas un bon contre-exemple ? C'est ça une carte d'enfant ? Pour un deck d'enfant ?

C'est la première fois que je lis autant deck / carte / jeu d'enfant en si peu de temps et cela me questionne, comment évaluer ce qu'est quelque chose d'enfant ?

La carte Meularde est une carte d'enfant a priori. Si on la met en un seul exemplaire dans un deck "pas enfant", il devient un deck "ado retardé". En DC ça va encore mais j'imagine le pauvre qui en met deux, et fait un deck "adolescent idiot", puis qui rajoute encore une meularde pour en faire un deck "ado pré-pubère". Mais s'il en met 4, quel con ! Attention on approche du deck enfant !
Alors imaginons qu'il ose mettre Emrakul, Déchirure des Éons, Show and Tell et Elvish Piper, il invente le deck G/U-pipe-show-Prénatal.

Non mais relisez-vous, au milieu de choses intelligentes et constructives, vous dites vraiment n'importe quoi. Bouh le gros bébé qui joue meule et qui veut voter ! Ca donne envie d'entrer dans le format.