bonjour à tous chers amis magicvillois , je me permet de créer ce topic pour débattre et exprimer mon point de vue sur les points de vie , débat depuis les débuts du format et qui n'a jamais vraiment abouti à cause de " non bababa on change pas l'identité du format " . On observe une certaine lassitude du format qui est scindé entre les g deck versus les ux contrôle et le manque de stratégie plus agressive ou du rouge , les 25 points de vie permettrait de revoir des decks comme radha , geist , zurgo plus régulièrement sur les hautes tables .

1-L'identité du format .

Il faut bien voir que le french duel commander est une variante du commander multi créer par le judge américain Sheldon mery , et jusque alors les 40 pv était de rigueur et on ne jouait pas à moins de 4 sur une table émoticône smile
Les Français qui souhaitait jouer en 1 vs 1 ont adapté le format avec un passage à 30 points de vie , les 21 points de général ect ...
En 2015 le Mulligan à changé provoquant la surprise chez de nombreux joueurs , tout le monde ou presque s'est indigné sur les forums et depuis à chaque tournoi ou je vais ou sur cockatrice tout le monde est très content du nouveau Mulligan qui récompense les decks carrés et laisse plus de chance aux stratégies proactives et reconnaît que c'est bien mieux qu'avant .
Donc l'identité du format ne veut pas dire grand chose au vu des profonds changement apporté au cours des années qui se sont tous révéler bénéfique .
Il faut bien voir également que plus le french duel commander se rapproche des règles des autres formats plus le pas vers une officialisation se rapproche ( notre rêve à tous )

2-le power level des cartes
Il ne faut pas se le cacher les cartes magic sont designer pour être jouées avec 20 pv et non 30 , les 30 pv dans le format pause plusieurs problèmes
-certaines cartes qui demandent de payé des points de vie sont extrêmement puissante mais demande de sacrifier une grande quantité de pv ( sylvan Library , dark confidant .. ) leur inclusion n'est alors pas automatique dans les formats officiels ou alors avec de grandes contraintes de build , en edh les 30 points de vie permettent d'abuser allègrement de ces cartes et leur inclusion est presque automatique dans tout les decks et provoquent un déséquilibre trop important dans une partie une baisse des points de vie rendrait ces cartes tout à fait acceptable en terme de puissance .
Le contraire est vraie aussi , lightning bolt est une carte moyenne en edh et qui dans 95% des cas est utilisé comme un antibête alors que c'est un staples partout ou l'on à 20 points de vie , une baisse des points de vie redonnerait plus de visibilité au rouge et aussi de viabilité .

3-La banlist
Eternel sujet à controverse les cartes bannies/débannies , c'est toujours désagréable de se faire bannir une carte de son paquet surtout si c'est l'une des pièces centrales . Mais les 30 points de vie permettent d'abuser de certaines cartes ( food chain par exemple qui serait beaucoup moins dangereuses avec 25 pv ) et en rendent d'autres monstrueusement puissante ( cataclysm qui est une carte très frustrante mais tellement puissante dans un format 30 life que même contrôle finissait par la jouer )
Une baisse des points de vie pourrait donc s'accompagner d'un unban de beaucoup de cartes comme cataclysm , food chain , humility serra ascendant et mêmes certains généraux trop fort avec 30 pv mais équilibrés a 25 pv )

4-le temps des rondes et le nombre de points de vie .
Il ne faut pas se le cacher malgré une absence de side l'edh est un format ou les draws sont légions , ce problème est grandement lié au 30 pv , une baisse des points de vie permettrait de résoudre une partie du problème .
Ensuite si un changement doit avoir lieu quel nombre de pv vous semble optimal ?
personellement 25 me semble être un bon compromis , il ne faut pas aller trop vite en besogne et laisser le temps aux jeux de s'adapter pour éviter un format mono red zurgo si la solution des 25 points des vie est accepté rien n'empêche par la suite de passer à 20 d'ailleurs un flashback à 30 points de vie sera aussi possible je suppose .

Voila c'était le monologue d'un joueur qui se lasse un peu de son format préféré et qui va jouer dans des mauvais formats avec sb et qui aimerait retrouver la passion d'il y'a quelques années , maintenant à vos plumes !

Mais pourquoi réinventer l'eau tiède ? L'EDH/Commander a justement été créé pour ça à la base (avoue qu'un format singleton et multijoueur, tu peux pas faire pire comme base de travail pour un format de merde), pas pour autre chose, c'est ce que je me tue à dire :o).

haha tellement vrai ! (LoL aka le jeu d'ado easy mode)

Ste mépris :).
Tu nous laisses le choix entre fermer notre gueule et inventer des règles. Ok donc dès que je rencontre un joueur que je ne connaissais pas (au hasard, pour une partie casu en boutique), je dois prendre 10 min pour lui expliquer comment je joue, puis il prend 10 min pour faire de même, et on prend finalement 10 min pour négocier la façon dont on va jouer.
J'adore, on signe où ?

TOUS les joueurs de magic ont besoin d'un guide auquel se référer, pas seulement les compétiteurs. Hors, les règles actuelles ne vont pas dans le sens du plaisir de jeu, et il me semblait logique d'aborder ce sujet, en mettant un gros fist aux compétiteurs imbus d'eux mêmes qui ne voient pas plus loin que leur façon de jouer à eux.

(note qu'il y a des compétiteurs qui ne méritent pas de fist, car ils restent tolérants et abordables)

Je comprends ce que tu veux Lablaisaille. Mais ya 2-3 problèmes :

- le plaisir de jeu : comment tu le définis ? Pour moi, c'est que les 2 joueurs aient pu jouer. Pour d'autres, c'est la gagne à tout prix. Enfin, pour certains, c'est le challenge, l'expérimentation, le deckbuilding. C'est une partie vraiment subjective et personnelle.
Ceci dit, comment améliorer le plaisir de jeu du plus grand nombre ? A mon sens, la création de nouvelles cartes, qui est indépendante de notre volonté, et l'ajustement du méta via des bans / unbans. Ou encore en touchant aux règles "fondamentales" du format, notamment pv initiaux ou mulligan, etc.

- le guide du joueur : encore une fois, il n'y a qu'en DC qu'on critique les règles établies, car n'émane pas des officiels. Autrement, tu l'as ton guide.

- la palabre de règles alternatives : ça peut faire peur, mais en même temps, c'est un mal nécessaire si le format ne vous convient pas. Après tout, on a bien créé le tiny leader, et le DC à partir de ce genre de discussions et d'envie de jouer autrement. Dans un cadre informel, qu'est-ce qui t'empêche d'investir un peu de ton temps pour créer le jeu qui te convient à toi, et tes amis ?

Dernière chose, le comité n'est pas parfait, mais il accorde quand même pas mal d'importance à l'écoute de la communauté. Peut-être auront-ils une solution à nous proposer ?

Le problème est qu'on a 2 types de gens en DC.

Et ces 2 types ne sont pas compatibles. Ils nous faudrait 2 jeux différents.
Enfin, c'est possible, merci blizzard, il y a hearthstone pour les casus/noob.
Puis, les casus pourrait jouer avec les règles ricaines.


PS : je fais la différence entre casu/noob par rapport à débutant. Il y a des débutants qui veulent un jeux sérieux.

Perso, plus le temps passe, plus j'ai l'impression que le DC se retrouve à être un sous hearthstone. C'est à dire un jeu où un noob peut gagner contre des pro. Ca ne devrait pas arriver. Heureusement qu'on peut éviter le pay to win de HS, merci les amis avec qui on peut prêter/échanger des cartes.

J'aimerais bien qu'on sorte de cette spiral sans fin et qu'on revient à un jeu où un bon va gagner à 99,99999%, même si cela doit restreindre mes chances de win.


Comment le faire, j'en sais trop rien. A une époque, j'étais pour le passage à 25pv, mais actuellement, je pense que cela ne va qu'augmenter la variance.
De plus pour moi, le problème ne vient pas des PV. Le problème réside de 2 couleurs qui ont une stabilité largement au dessus des autres : le bleu et le vert.

Le bleu est stable via l'incroyable nombre de doublon de pioche et de contre.
Le vert est stable sur sa mana via la dizaine de dorck, plus les tuteurs.

Et dire que le DC se veut singleton.

Après, il y le noir qui compense via demo et cie (+sidisi), mais ca reste vraiment en dessous.

Pour finir, il y a le blanc et le rouge. Les 2 plus mauvaises couleurs de l'edh.
Le blanc s'en sort correctement en étant appuyer soit par du bleu, soit par du vert. C'est limite la meilleur couleur de soutien, un peu ironique ^^.
Le rouge ne s'en sort pas vraiment.

Et 25 PV ne changera rien à ce problème. On va juste accentuer les non games vu qu'on n'aura moins le temps de compenser un early foiré.

Les règles ne sont pas pour toi. Pourquoi viens tu nous casser les couilles chez nous ?

Qd je joue à lol, je ne vais pas rager sur l'absence de courrier, de deny, le fait de ne pas perdre de gold qd je tue un ennemi, l'absence de variété des items, le coté pay to win.
Si je ne suis pas content des règles de lol, je ferme ma gueule et je reste sur dota. Et c'est d'ailleurs ce que je fais.

C'est exactement pareil sur le DC.

De plus arrête de jouer à l'enfant, tu as des règles de casus pour les casus.
Elle sont ici :
http://mtgcommander.net/rules.php

Elles ne te conviennent pas ? Fait ton propre comité et débrouille toi.


Au passage, qd je joue mes deck de casus (oui, j'ai des deck de casu) et que je me retrouve avec un sidisi, yisan et cie en face, je dis à mon adversaire de changer. Et s'il n'est pas content, je lui dit de dégager, rien à faire. Qd j'ai une main de merde, je mulligan à 7 et mon adversaire aussi. Le nouveau mull kesako ? Je ne connais pas.
Je joue même des cartes bannis. Et ne t'en fait pas, mes adversaire préféraient jouer contre mon intet avec toupie que face à mon MW goldfish serious business.

Le plaisir de jouer, je pense qu'on peut arriver à trouver une définition potable. Pas sûr qu'elle émane de moi, mais la raison pour laquelle on est si nombreux à jouer à Magic, c'est bien parce qu'on y trouve notre compte.
J'aime jouer DC parce que :
- le format eternal ouvre énormément de possibilités de deckbuilding. Jouer 100 cartes en singleton aussi
- Avec le mulligan PN, j'ai moins de proba de death/fool/color/thons qui collent à la main
- Le général lui-même stabilise les sorties
- Avec un même deck, mes parties ne se ressemblent pas (faux dans plein de cas : decks basés sur le général, decks dont le général tuto, etc...)
- La communauté est ouverte et donne d'excellents conseils (non, je déconne pas)
- Avoir plus de PV laisse le temps à chacun de développer son jeu
- Suite à ces constats, tous mes potes s'y sont mis, et ça nous fait un format auquel on peut se confronter, dont les règles sont établies, et un site sur lequel on peut se référer.

Le truc, c'est qu'on (nous les casu) n'a pas compris pourquoi il fallait changer la règle du mulligan. Et sur ce topic, je ne comprends pas ce qu'on gagnerait à baisser le nombre de PV. ça me fait honnêtement chier de ne pas suivre les règles scrupuleusement. J'ai par exemple toujours suivi tous les bann qu'imposait le comité parce qu'ils sont justifiés, arguments à l'appui, parce que je les comprends.
Je me régale d'ailleurs à lire les débats sur la banlist, l'impact sur le meta, et les changements qu'apportent les nouvelles extensions. Même sans faire de tournoi, tout ça est visible quand on joue en boutique, quand on est dans un groupe suffisant de joueurs.

Marrant, moi en tant que casu, je n'ai pas changé de mulligan.
Je continue à faire un faire un mulligan à 7.

birdish, please marie toi avec moi ^^ :) +3 maintenant.



tu t'emballes mon chaton, c'est pas que c'est dur mais que ça devient chiant. Il y a une grosse nuance. Les gens qui ont déserté les autres formats pour le commander ne l'ont pas fait sans raison, et birdish a raison. Il y a une différence entre les joueurs initiaux et finaux du DC. Visiblement vous l'avez oublié. Si on est venu au DC ce n'était pas sans raison, faire du DC une fin en soit c'est un non sens car la plupart de ce que je lis vous pousse à revenir à des bases traditionnelles de magic. Pour ça il y a des formats officiels.

Après je soutiens le compétitif, ça tire toujours vers le haut tant qu'on est pas dans l'excès. Or là tu nous fait une belle démonstration LHF par ton attitude. Pète un coup, sous zen personne n'est venu t'agresser pour le moment. Dans le fond après tu n'as pas tort, il ne faut pas tout bannir sans raison et réfléchir un minimum avant. Mais ce n'est pas un mal de faire des grosses tentatives et de chercher à redonner de l'impulsion pour un format qui peut tout à fait faire coïncider les casu et le compétitif.

+1 windston,comme ça tout de suite c'est top. Toi aussi marie toi avec moi, je recrute un harem pour magic qui veut en être ?
Cependant il faut avouer que pour le moment même si le changement de mull a eu des effets, il n'a pas du tout changer la tête du méta. Bonne ou mauvaise solution avec un peu de recul ?

C'est pas parce que tu es bloqué en bronze que tu dois cracher sur League of Legend.

L'objectif des 25 PV ce n'est pas de réduire la variance, c'est de faire pencher le meta légèrement en direction des phases d'attaque.

Si tous les archétypes perdent 5% de games en plus (et gagnent 5% de games en plus quand ils sont de l'autre côté) a cause du changement qui augmente la variance, c'est du fait qu'ils n'ont plus 5 PV de rab pour se rattraper d'une main bancale. Je considère que c'est pas gênant tant que ça redonne un peu de valeur au fait d'engager des X/X en phase d'attaque au tour X. Ce qui n'existe pas dans ce format.
Je préfère un format plus ouvert, même si on doit encaisser quelques non games de plus.

A propos de "contrôle n'aura qu'a s'adapter" :
Si control pourra toujours packer plus de wraths pour encaisser les aggros, ça devra être au détriment des MUs combos. Contrôle devra faire des choix, ce qu'il n'a pas (trop) besoin de faire actuellement.

Combo aura également une clock en face, contrairement a ce que l'on a actuellement. Il y a une différence entre pouvoir partir en combo tour 4-5 et devoir partir en combo avant le tour 5.

Je suis d'accords, mais il faut (pour moi) qu'au moins le passage au 25 pv n'augmente pas la variance.



D'accords s'il y avait un side.
Ce n'est pas le cas.

On va se retrouver à faire du hearthstone où en voyant le deck adversaire, on connait déjà le résultat ds 99% des cas. Sauf qu'à HS, on change de deck à la game 2 et pour le vrai magic, on a un side.


A noté qu'un bon zurgo, skullbriar ou un doran qui sort en mod aggro peut ouvrir en 2 un tasigur, encore mieux un gaa.

Le problème n'est pas tasigur. Le problème est que doran joue demo, geddon, survie pour avoir une chance face à yisan et cie. Qd mon adversaire se retrouves à devoir faire un toxic déluge pour gérer mon tasigur, je peux t'assurer que ca me fait vraiment plaisir.




"Chiant" est subjectif. Maintenant, je remarque que les joueurs de dota ont bien moins de mal à passer sur lol que l'inverse, encore pire avec heroes of the storm.


Pour revenir à magic, non, je n'ai pas oublié la raison du passage à l'edh (et pas au DC). J'ai toujours des deck fun. Mais qd je joue fun, j'envoie chier les règles du comité, à commencer par les règles du mulligan.
Par contre, je veux aussi un jeu de règle sérieuses pour faire des games où je dois réfléchir. C'est justement le but du DC.


L'edh est fun, le DC est compétitif.


D'ailleurs, ce noel (comme tous les noel), j'ai fait de l'edh avec mes neveux, de l'edh, pas du DC.
J'ai pris leur deck, pas mon tasigur. Je me suis éclaté avec des deck sans fetch ni rav, avec des contres à 3 mana pour empêcher la réa d'une akroma via teneb.

dur a dire, ça tend a des listes plus stables , mais ça "tue" (ou diminue trop) certains decks. Alors au final on retrouve les decks deja stables tjs aussi stables non ?

aprés y a bcp de decks dans le field a l'heure actuelle qui meme si ils ne sont pas "forts" intrinsequement sont stables (car mono ou bicolore par ex , et bien buildé)

LE probleme de ce nouveau mulligan c'est qu'on a regulierement des nons games, meme avec des listes stables avec bcp de lands ca m'arrive encore au moins une fois dans une soirée DC de mulligan a 5 (et oui pas de chatte 2 fois sur une main quoi)
il m'arrive aussi souvent de garder une main risquée qd j'ai mulligan 6 par "peur" d'avoir pire (vous me direz c'est le jeu blabla mais ça gache certaines parties)

Mais bref pour recentrer le débat je suis également contre un changement de total de point de vie , surtout maintenant , les changements trop rappochés nuisent au jeu , on a pas de stabilité (je ne demande pas 2 ans sans rien mais si les regles changent tous les 3 mois c'est relou).
On a eu une bonne vague de ban + deban ensuite le mulligan , si on enchaine direct sur 25 PV on va perdre du monde (m'est avis qu'on en perdra meme si on passe a 25 dans 1 an mais bon ...)

De maniere personnelle si le DC passe en 25 PV je fais du Legacy , ça sera plus en adequation avec la puissance initiale des cartes comme dis mechint et plus stable egalement

A propos des tutors, je suis assez d'accord avec le fait de revenir a un truc un peu plus dans l'esprit singleton en réduisant le nombre de tuteurs débiles. A l'heure actuelle, j'inclue les généraux qui tutorisent a tous les tours (Zur/Yisan/Sidisi) et ceux qui font des multituto dans un même tour (survival). Il y a dans mes critères une notion de power-level également, sinon j'incluerais également Sissay et d'autres encore moins mainstream.

Demonic tutor me semble borderline-ok.

Je n'inclus pas les doublons du genre llanowar elves et autres time warps dans cet 'esprit singleton', parce que ce ne sont ni des cartes débiles (petit bémol sur Ravages of war) ni des choses facilement bannissables (il faudrait définir a partir de quel moment deux cartes sont des doublons, et la liste serait debilement longue).

Je suis par contre tout a fait contre le ban des fetchs pour deux raisons :
- La manabase est l'élément le plus frustrant de Magic. Sans mana, pas de spells et pas de partie. Avoir des parties variées c'est une bonne chose, avoir des parties a sens unique parce que quelqu'un ne joue simplement pas en est une autre.
- Même si les fetchs 'coûtent' plusieurs minutes par match, ils ne le font qu'une fois (hors loam/crucible).

Le réel problème au final c'est même pas les pvs, c'est les généraux, c'est comme une carte en main gratuite tout le temps. Il faut enlever les généraux.

Yep.
Puis même pour des deck stable, tu peux avoir des soucis.
Je teste le nouveau général UR avec un deck très bleu et très peu rouge. Donc peu de montagnes, pas de spell à RR etc...


Sur mes 10 games hier soir, j'en ai fait 6 en voyant trop de montagnes et pas asez d'ile. Un comble vu que je joue un stock de can trip, tous les fetch et juste 11+rav+volca.
Après, ca ne m'a pas forcément couté la game, mais j'ai pris tellement cher.


Pour tasigur, je ne compte plus le nombre de non game que j'ai pu avoir alors que je dois avoir l'un des tasigur avec le plus de land et bas de curve.

Trop bien Birdish vient râler ici ! On en ai enfin debarassé ! Bon courage à vous joueur de DC.

Par il y a quand même un point que je trouve dramatique, et sur lequel il faudrait une profonde remise en question. En effet, si il est vrai que Contrôle et Elf.deck continueraient de dominer en passant à 25 PVs, c'est peut être que leur domination actuelle est bien trop forte.

Bref, l'absence de phase d'attaque dans le meta est vraiment dommageable imho, mais si la situation persiste avec 25 PVs, c'est peut être qu'il y a un vrai déséquilibre dans le meta.

Après ce déséquilibre peut être voulu (cf Vintage, où les betes, sont assez peu jouée aussi).

Bisous mes loulous

Sans demo, tu tues noir. Tu ne pourra plus lutter contre la stabilité de U et de G.

Demo est ce qui permet à noir d'avoir le choix entre gérer un dork et gérer un contre.
Tu lui enlèves cette chance, il est obligé de faire un choix dramatique.

Après, il y a démo ds BX, mais le problème n'est pas démo, c'est la cible de démo qui est problématique.

C'est le même problème avec MT. Et là, le comité a fait le mauvais choix. Il aurait du ban les cibles débiles de MT comme geddon, upheaval, pièce de combo. Ca résout 99% des problèmes.
Le reste des cibles de MT se fait ds contre, anti crea ou piocheur, pas folichon, surtout pour la perte d'une carte. Même MT ds wrath n'est pas rentable.

Pareil pour entomb.


Voulu non. Je dirais plus une conséquence d'une absence de prise de décision.

Pourquoi 25 ? C'est autant légitime que 21,22,23,24,26,27,28 et 29. C'est completement arbitraire comme nombre.

20 et 30 ont une légitimité. 30 c'est historiquement le Duel Com' et 20 c'est le nombre dans tous les formats individuels.