Nabokov
Autiste, A Sperger
[Deck 20PV] Meren of Clan Nel Toth
le 29/11/2015 13:01
Bonjour à tous !

Je profite de mon dimanche pour créer un fil de discussion sur un jeu qui m'a rapidement tapé dans l'oeil, alliant à la fois le délire avec le bêtes et des couleurs que j'affectionne énormément.

Tout d'abord voici la liste :
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=445788

Histoire du deck :

Dès la révélation de la carte je me suis attelé à un build, trouvant ce général extrêmement fort. Au début j'ai pondu une liste plus ou moins pas bien, visible sur ma page, en faisant les erreurs qu'il était normal de faire à ce moment. Mes premiers tests n'ont pas réellement été concluant, j'ai donc par la suite décidé de refondre un peu la liste afin de pouvoir pallier à des problèmes que rencontrait le pack.
J'en suis donc arrivé à la liste présenté plus haut, liste que je considère aboutie à 95%, n'ayant malheureusement pas pu pousser mes tests plus en avant avant le tournois de Poitiers la semaine dernière.
Tournois durant lequel j'ai pu voir ce qu'il manquait au pack, rien ne valant les test IRL.
Sur la journée je fini à 5-1-1, résultat très satisfaisant pour un jeu nouveau.

Le corps du deck :

La mana base :

Base de mana assez classique au final.
Bien que le jeu est une propension assez cool de réunir beaucoup de mana rapidement, j'ai fait le choix volontaire de ne pas intégrer Dust Bowl, pour que justement on garde nous aussi nos lands, le jeu ayant un des late game les plus costaud du format.
Petite extravagance avec Sinistre forêt sauvage. Je n'avais pas pu assez tester ce land avant le tournois, il s'est avéré plutôt efficace dans les match up contrôle, l'incolore ne gênant pas plus que ça le développement du jeu.
Pas de Berceau de Gaia, choix volontaire. Le jeu aime les bêtes, donc il devrait également aimer le Berceau, mais le jeu aime aussi les wrath adverse, chose que le Berceau n'aime pas. C'est donc pour pouvoir repartir normalement après un sweeper que je ne l'ai pas intégrer, n'aimant pas prendre Stone Rain avec wrath.
Tour Phyrexianne est peut être le land le plus stupide du pack. Un sac effect incontrable et une accélération de mana toujours bienvenue, tout en produisant quand même de l'incolore sur board vide, un vrai régal.

Les créatures :

On y retrouve la batterie habituelle des elfes à mana à 1. Boreal Druid en plus le jeu en nécessitant pas de faire son général T2. Devoted Druid est assez exceptionnelle par sa capacité à pouvoir se tuer toute seule pour gagner un marqueur expérience. Idem pour Sakura qui est un des mvp du pack.

Il y a ensuite tout un packaging de créatures basées sur le sacrifice, alias le meilleur moyen de gagner de l'expérience. Les excellent Viscera Seer et Carrion Feeder en tête. Il est assez fréquent (à vrai dire je crois même que je le fais toujours) de les sacrifier à eux mêmes le tour ou Meren arrive, pour ainsi gagner un Exp et les faire de suite remonter. Vampire du trône de sang accomplie la même fonction à 2ccm tandis que Varolz le fait à 3. J'ai volontairement choisi Varolz au dessus des autres à 3 parce qu'il a le très bon goût de pouvoir se tutoriser sur Green Sun's Zenith au besoin, et il ne servait à rien de multiplier les Nantuko Husk. La curve à quatre ne propose pas de sac effect assez intéressant, je n'en ai donc pas rentré. A 5 on retrouve la meilleure carte du pack : Sadistic Hypnotic, qui permet de dégommer la main adverse tout en nous faisant gagner des Exp.
Grim Haruspex et Abomination étouffante sont là comme des Phyrexian Arena avec des jambes. Les deux cartes sont vraiment excellente dans le plan et permettent de se refaire une main assez rapidement.
Les deux Maraudeurs sont exploités ici à leurs pleines puissances en faisant gagner de l'Exp en plus de l'effet habituel violent contre beaucoup de jeu (coucou Narset).
Braids enfin, qui ne rentre pas forcément à fond dans cette catégorie mais qui par sa flexibilité en fait une carte assez violente dans le pack.

Package anti bête ensuite. Bone Shreder et Hurlegueule sont des têtes connues. Minister of Pain est ultra violente, je n'y croyais pas trop au départ. Excellente contre quasiment tout les jeux bêtes. Il y a du coup également la version énorme avec Massacre Wurm, qui enterre un nombre assez impressionnant de parties. Big Game Hunter est une petite secret tech pour faire la nique à plein de bête (Tasigur, Prossh, Anafenza,...). La carte est bien seule et devient débile avec Survie. Shabowborn Demon, qui a le bon goût d'avoir un texte ou il n'y a pas écrit "no black" ou "no artifact". Il tue donc à peu près tout tout en proposant un body énorme et un sac effect non négligeable. La carte me vend du rêve en palette dans ce jeu !

La combo :

J'avais au départ intégré la fameuse combo Ooze, c'est je pense une erreur, bien que naturelle. Cette combo prend beaucoup de place, vraiment beaucoup, et au jour d'aujourd'hui elle devient de plus en plus téléphoné, tout le monde l'attend et il devient parfois difficile de la placer comme il faut, même avec un général comme ici qui permet de la récursivité. Enfin, avoir le Phyrexian en main est une horreur, en plus de ne pas pouvoir le mettre au grave de manière systématique. Out donc cette combo.
Cependant je voulais quand même une combo OTK, parce que je suis conscient que dans le méta actuel avoir ça sous le main est, sans être une nécessité absolue, un très bon moyen de pouvoir aborder certaines parties plus sereinement.
J'ai donc intégrer la combo Triskèle + Mikaeus expliquée au bout de ce lien :
http://www.magic-ville.com/fr/combos/showcombo.php?ref=73904
Elle a l'avantage de ne prendre que deux slots, slots qui se révèlent très efficace seuls, à l'inverse de l'autre combo. Autre gros avantage, beaucoup de gens ne la connaissent pas, et elle est plutôt dur à anticiper.

Le reste des créatures sont des résidus de good stuff que j'ai jugé nécessaire d'avoir pour fluidifier le jeu et avoir des réponses plus ou moins universelle. Terastodon est le gros drop créature du jeu, j'en voulais absolument un. J'avais tout d'abord intégré le Béhémoth, puis Griselbrand, mais c'est finalement lui qui s'est révélé le meilleur, par sa capacité à pouvoir tout gérer, et surtout parce qu'il permet de vraiment faire gagner sur la récursion ou en early réanimation via Survie.
Petite aparté sur la présence du Traqueur. Il était là à la base par anticipation des match up Animar et Anafenza. Il va au final sortir, le jeu s'en sort très bien sans lui, même contre ces jeux. Phyrexian Revoker va très certainement prendre sa place.

Les autres sorts :

Pod et Skullclamp m'ont paru nécessaire dans le jeu, faisant gagner des Exp en plus de leurs effets habituelles. Pod à elle seule impose la présence de Solemn Simulacrum, afin d'être plus flexible sur la curve à quatre.
Au niveau des enchantements c'est aussi du classique, en dehors d'Evolutuionary Leap, qui s'est révélé être vraiment très bien dans le pack face à contrôle. Le Pattern permet avec tout les sac effect de sortir un early Terastodon ou autre, suivant les très nombreuse situations de jeu.
Liliana est le seul arpenteur que j'ai gardé, les autres s'étant révélé trop faible au final, ou trop cher.
Les instant et sorcery composent pour beaucoup de la gestion et du tuto. Crop est rentrée la veille du tournois pour pallier un peu au problème yard que pouvais poser certains jeux, et aussi parce que Phyrexian Tower c'est trop fort. Reanimate est le slot qui me convainc le moins actuellement. Il passe par des phase de "OMG c'est trop violent" à des phases de "pourquoi je joue ça..." Mais il reste, car je le considère comme un mal nécessaire, et comme une grave hate de plus dans certains match up. Il arrive même parfois de tuer un Sidisi mono noir avec son propre ooze. Living Death est LE game breaker du pack, carte ultra violente qui retourne bien des situations.

Voilà pour la présentation sommaire, je laisse maintenant place à la discussion !
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DARKVIPER
le 10/02/2016 14:27
Je part du principe que le jeu est une toolbox et que de toute manière d'être c'est normal car c'est Magic, on a pas forcément les bonnes cartes au bon moment et qui s'il y a un jitte sur table, et qu'on a pas Caustic ou reboisement bah on risque une mort lente et on arrive sur le principe que tu énonce nabokov ...

Donc je suis assez peu d'accord avec toi. Je pense qu'elle a sa place du moins je suis en pleine phase de test. Et pour l'instant elle ne m'a jamais déçu.

Et dans le jeu on a quand même accès à assez de tuteur pour ca non (recurring fais de la magie avec cette carte !)?

Je pense plutôt enlever une autre carte mais je ne sais pas laquelle ...
Nabokov
Autiste, A Sperger
le 10/02/2016 15:06
Citation :
Je part du principe que le jeu est une toolbox

On a une divergence sur ce point là. Pour moi le jeu n'est pas une toolbox, c'est un ensemble de cartes agissant pour les deux principaux mêmes plans : sacrifice et récursion / dénial (sous toutes ses formes)
Et j'ai appris à me concentrer sur le plan de jeu et à sortir les cartes qui n'en font pas parties (sauf celles qui sont absolument indispensable comme Limon par exemple, qui pourrait rentrer dans la catégorie denial en cherchant bien.)
Du coup exit les cartes telles que Meneuse qui ne rentre pas dans ce plan de manière assez efficace. Ma liste n'est pas forcément à jour mais tu y verra que j'ai fait beaucoup de ménage concernant l'aspect goodstuff.

Reccuring fait de la magie, point ^^

Dans ta liste voici les cartes dont je ne suis pas fan et pourquoi :

- Craddle, waste en même temps que wrath c'est douloureux pour ce pack je trouve, et il abuse mal du surplus de mana que la carte peut produire. Je vais me faire jetter des cailloux mais pour moi Craddle n'est pas un auto include dans green deck.

- Palace : Trop dangereux pour moi de le voir arriver tap. A la limite le nouveau man land BG me choquerais moins.

- Brain magot : impossibilité de tricks avec, et trop faible je trouve.

- Caller donc

- Nissa : Ne permet pas de "ramper". Je l'ai essayé au début (je n'allait pas l'avoir altérer pour rien ^^) et elle ne ma pas convaincu du tout. Pas simple à faire survivre avant son flip et une fois flippée elle n'est pas assez efficiente pour moi.

- Matter Reshaper : En plus de pas toujours être simple à caster selon moi vu ta base de mana, il ne me semble pas apporter un réel plus.

- Titania : j'adule la carte (c'est mon edh principal) mais sans wasteland ici elle me semble pas assez forte, je me trompe peut être.

- Titan green : Je vais encore me faire jetter des pierres mais j'ai réussi à m'en passer, il ne me manque pas du tout et il n'apporte pas grand chose au plan je trouve.

Après je précise que c'est de mon point de vu, avec l'optique qui me semble la plus efficace pour ce général. Il et très possible d'en faire des listes full dredge (qui seraient du coup des sous karador je pense) ou des listes comme la tienne qui seraient plus goodstuff (mais qui seraient du coup, pour moi, des sous Proshh)

Dans les absents de ta liste je note :

- Big Game Hunter : grosse grosse carte qui tue vraiment efficacement plein de créatures gênantes (anafenza / Tasigur / Proshh pour ne citer qu'eux)

- Varolz : La carte ne paye pas de mine mais c'est un moteur à sacrifice qui se tuto sous GSZ, et c'est assez précieux pour être noter

- Smothering Abomination : (et à moindre mesure Fecondity) des moteurs à CA vraiment extrêmement très efficace, le Grim Haruspex en fait aussi parti. Ils sont vraiments priceless dans le jeu je trouve, je ne pourrait plus m'en passer.

- Shadowborn Demon : Parce que c'est un gros cul qui tue absolument tout sans condition ou presque, c'est le seul et il tien magnifiquement bien son rôle en plus de mettre des baffes astronomiques.

- Pattern : C'est dommage de s'en priver je trouve.

- Living Death : Je n'avais même pas noté son absence la première fois que j'ai parcouru ta liste, mais il faut impérativement remédier à ça ^^
DARKVIPER
le 10/02/2016 16:03
Merci ça fait en tout cas plaisir de cette analyse très pertinente. Ça ne change pas que nous divergeons sur un point quand même ;)

Je prend note de tes idées car une idée est pour moi toujours bonne quand elle est pertinente. Donc je vais tester toute ces cartes.

Big game je ne l'est pas mais ca a été et est toujours un projet de la rentrer. Tasigur et autres que tu as cité étant trop présentes et surtout étant noire... Les détruire sont quasi impossible il est vrai...

Smothering jai tester et n'est pas approuver... Je ne sais pas. Certes ca fais piocher mais slot a 4 et en plus je ne la trouve pas assez efficace. Ce n'est que mon point de vu encore une fois mais je ne l'ai jamais eu au bon moment et pour in soucis de metagame j'ai préférer la sortir into whisperwood.

Matter on m'a filer l'idée hier et je doit adduler la carte (merci d'ailleurs !) value value value.... Je n'est rien d'autre à ajouter...

Titania est très puissante. Elle met une pression certaine sur l'adversaire pour une carte que je ne qualifie pas d'essenc'tielle au pack. Je m'explique, elle est pour moi indispensable car fais vraiment du ca de ouf mais en même temps ça ne me dérange pas de m'empaler sur un contre pour faire passer autre chose. Et comme expliquer plus haut, ca fais le café.....

Craddle et titan .... Non et non ! Adorant le vert je ne peux tolérer ça !!!! ;) le titan fais tout ce que le jeu veux ! Ca t'amene de la mana, emmure ton deck et est un gros tawass. Et aucun jeu vert ne peux s'en passer, craddle aussi (cartes donc denial)

Pour tes idées varolz me plait j'aimerai plus d'explications et les trixs que tu réalise avec, shadowborn j'aime bien aussi. A tester
loops
Elfe
le 10/02/2016 16:06
Citation :
Titan green : Je vais encore me faire jetter des pierres mais j'ai réussi à m'en passer, il ne me manque pas du tout et il n'apporte pas grand chose au plan je trouve.


Je vais pas te jeter des pierres, mais rien que pour aller chercher caverne, Marécage de Bojuka, une tour phyrexiane, Terres dévastées, Frontière tectonique ou un Chemin du foyer, c'est quand même pas mal quand même. J'aurais du mal à m'en passer.
Nabokov
Autiste, A Sperger
le 10/02/2016 16:18
Le truc c'est que Titan je n'ai jamais envie de le tuto au dessus d'autre chose, mais genre jamais. Tout simplement parce que dans mon optique (et c'est là l'essentiel je crois) j'ai toujours autre chose à aller chercher. Et très majoritairement cette autre chose est Sadistic, pour édenter violemment l'adversaire.
Titan fait ramper, certes, mais ne fait "que" ça si je puis dire.
Aller chercher wasteland est cool c'est sûr, bien que ce ne soit pas le jeu dans laquelle la carte brille le plus pour moi (jouant déjà pas mal de denial).
Je ne joue pas chemin du foyer, le jeu s'en passe très bien je trouve.

Un autre absent que je ne note que maintenant : Guivre du massacre. Je crois que jamais un carte n'aura aussi bien portée son nom, elle est monstrueuse de puissance, et fait gagner parfois toute seule (Proshh / Animar / Marath)

Il va falloir que je mette à tester kalitas plus sérieusement (j'entends par là arriver à toucher la carte plus souvent ^^) mais pour le moment il est passé de "moyen bof" à "correct" en passant par "mais c'est naze" ^^
lablaisaille
modo Rum/MA/Sto


FORCE
le 10/02/2016 16:36
@Nabokov
"moyen bof" > "correct" ou < ?
autrement dit, Kalitas, sur une echelle de 1 (top) à 5(nul), ça a fait 3->5->4 ou 4->5->3 ?
DARKVIPER
le 10/02/2016 16:36
Kalitas empaillé pas mal de jeu quand même &#128512;&#128512;&#128512;&#128512;
Nabokov
Autiste, A Sperger
le 10/02/2016 17:31
sur une échelle de 1 à 5 il est pour le moment entre 1 et 3, mais je n'ai pas encore vu la carte assez souvent.

Je rebondie sur une question à laquelle je n'avais pas répondu, concernant Varolz. C'est un sac effect, déjà c'est le bien ^^
Ensuite il se tuto sous Zenith, et c'est le seul (et ça c'est vraiment vraiment bien pour ma version qui cherche à en avoir un à absolument toutes les games VS tout les jeux)
Il "résiste" à la plapurt des wrath, et son effet permet derrière d'être extrêmement menaçant. Même si s'exiler des bêtes semble contreproductif, Scavenge un elfe ou deux pour bourrer post wrath ce n'est pas si dramatique.
J'ai vraiment aimé la carte :)
DARKVIPER
le 10/02/2016 17:51
Un lien de ta liste pour comparer ?
mechint
Horreur
le 10/02/2016 19:59
Pour revenir sur ce caller of the claw ^^
la variance c'est le mal à magic en général , d'ailleurs ce phénomène en edh est pousser à son paroxysme , quels sont les jeux les plus forts du format ? yisan , tasigur , sidisi ...
pourquoi ? parce que ces 3 decks font toujours la même chose dans toutes les games ,
garder 3 mana open pour se prémunir d'une éventuelle wrath c'est très contraigant dans ton plan de jeu , tu ne peux pas optimiser correctement ton mana et dévelloper ton plan de jeu ( ca peut marcher contre une wrath , mais si tu en prend une deuxième tu vas perdre ... ) et ca ne marche pas contre les bons joueurs , tout ca fait que je ne jouerais pas la carte .
Quitte à jouer un effet pour bourrer les wraths whisperwood ellemental déconne zéro .
Nabokov
Autiste, A Sperger
le 10/02/2016 20:02
Le lien en en tête pour le moment, je maj ma liste demain quand je serais plus au boulot ^^
jayrems

le 10/02/2016 21:00
Des retours sur bond de l evolution, pour le moment, a chaque fois que je lai vu j ao trouve ca nul :/

J ai test kalitas vite fait ces derniers joirs, vraiment pas convaincu, j ai quasi jamais envie de le voir, et ca sert pas vs nos mauvais mu.

Par contre guivre du massacre je valide et revalide, ca empale clairement marath et prosh .

Concernant titan bah c est titan, une grosse saucisse qui nous tuto des lands utilitaires

Pour le recurring, c est énorme mais ca peut se faire demolir assez facilement mine de rien vu qu on ne peut le remonter qu en rituel ^^
DARKVIPER
le 10/02/2016 22:34
Bon de l'évolution :

- moteur à sacrifice
- supplément a pod et sotf
- enchantement, et comme le pack en a beaucoup, on laisse l'adversaire faire un choix pour le détruire ( j'espère m'être fait comprendre...)
- c'est déjà assez pour être auto in
jayrems

le 11/02/2016 8:01
Justement il est rentre a cause de ces points. Mais il m a jamais vendu du reve. D ou la question, est ce que certains ont fait de la puissante magie avec ?

Car certes ca met des compteurs sur maman, mais ca tuto une bete aleatoire contrairement a survie et ca la met en main contrairement a pod. Bref si certains ont des rerours de game ca m interesse
DARKVIPER
le 11/02/2016 8:44
Des phases de jeu je ne m'en rapele plus trop mais déjà prend pour exemple : phase de block tu chumpblock, sacrifie peu importe ce que tu draw dessus ça rend toute tes creatures potentiellement "cantrip" . Donc CA.
Kirdie
Comité DC - Règles & Banlist, France
le 11/02/2016 10:11
Recurring c'est semi-incassable si tu ne le poses que quand tu veux l'activer, et ce même si ça ne s'active qu'en rituel.
DARKVIPER
le 11/02/2016 11:23
C'est pas faux kirdie

J'ai tester varolz hier... Il faux que je fasse d'autre test mais ca m'a l'air fort en tout cas... Et ca résiste à wrath, c'est légion en ce moment
jayrems

le 11/02/2016 11:47
Citation :
Recurring c'est semi-incassable si tu ne le poses que quand tu veux l'activer, et ce même si ça ne s'active qu'en rituel.


ça on est d'accord :) mais il n'est pas impossible de se le faire casser si t'es sohrt en mana et que tu prevois un plan a deux tours :)


sinon ma liste à l'instant T, en sachant que j'aimerais trouver de la place pour :

Coursière de Kruphix
Varolz, l'escarrifié pour le tester

sinon, encore quelques tests hier, sortie craqué a coup de

T1 : Bayou + Llanowar
T2 : Cobra de lotus + fetch + land + Elfe des bois + Survie

Autant dire que j'étais bien :D
DARKVIPER
le 11/02/2016 12:17
J'avoue que tu t'es mis bien :)

Dans ta liste quelques truk me gênent

- elder---> trop lent pour un tuteur a mana
- solemn ---> idem et slot à 4
- t'es planeswalkers ---> liliana uniquement fais le taf les autres sont moins synergiques ou trop lents et slot à 4...

Je rajouterai

- hexmage
- le vampire scry1 pour 1 noir
- varolz
- chasseur de gros gibier
jayrems

le 11/02/2016 12:58
alors hexmage c'est prevu, c'est mon c/c qui a foiré
le vampire scry 1 il est deja dedans :)
varolz c'est a testé comme marqué
chasseur de gros gibier, pas betes, a voir quoi sortir (ptete le broyeur d'os)

pour ce qui gene :

elder c'est juste trop fort car ça s'auto sac. le cote tutor a mana est cool, et mm jouer T2, ça permet de jouer maman T3 et du coup le recup, j'en suis vraiment convaincu de ce slot.

Solemn : va chercher un land, fait piocher, double CA, ca rentre bien dans la curve a pod, je vois vraiment pas les points negatif sur ce slot

Garruk v1 : il est remplacable certe, c'est un choix perso car je l'aime bien, il permet de tuer a l'aggro si on est pas bien.

Garruk flip : juste ultime, la deuxieme face combote toute seul en tutorisant une solution au choix, de plus le faire flipper est facile, car on peut cible une de nos betes, declencher le counter a maman, puis sac une bete, redeclanché maman et tuto, il est juste enorme

Lili : je l'ai test, puis je me suis rendu compte que a chaque fois que je l'ai touché, j'ai jamais eu envie de defausser. certe ça pete une bete, mais depuis sa sortie elle me manque pas, du coup vu que je l'ai pas ça m'arrange bien.

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