noskcaj
Modo Modern et Tiny.

[Discussion] Métagame et Ban liste
le 28/01/2015 10:43
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Zi Toon , Et Antispéciste

le 18/07/2017 17:49
L'argument du fetch est prépondérant à brainstorm. Ponder et preordain c'est une autre semoule comme tu dis, c'est là où je voulais insister.

T'as pas toujours ton fetch à dispo pour le faire, donc ponder t'offre un choix: soit tu mélange, soit tu garde en anticipant les 2 prochains tours (et même parfois les fetch t'emmerde parce que tu voulais tout garder ^^). Preordain est très bien mais c'est sûrement moins profond si je puis dire..

Mais au delà d'avis personnel je reste sur cette argument qui est aussi un état de fait:
Citation :
Si la différence de powerlevel était moins net on verrais preordain dans le meta autrement que quand t'as déjà caler tes 4 ponder et qu'il te faut d'autres cantrip
Disciple de niarfounet

le 18/07/2017 18:03
Justement tu juges trop la carte en fonction du legacy, en modern ce n'est pas pareil, on a pas les mêmes cartes à disposition, les decks combo ne sont pas à base de 2 cartes kill à l'instar de la plupart des decks legacy.

Le QA offert par Preordain sur le long terme me semble bien plus impactant que de toucher une carte de plus sans faire aucun CA et d'avoir un shuffle effect en cas de pile avec 1 bonne carte et 2 que tu ne veux pas toucher.

De plus c'est très synergique avec serum vision et un pack de 4 preordain + 4 serum vision me semble plus impactant (sauf deck combo specifique) que 4 ponder + 4 serum vision.

(Après bien sûr que si les deux etaient dispo on ferait 4 ponder + 4 preordain.)

En legacy bien sûr qur ponder > preordain. Dans le modern d'il y a quelques années quand les deux étaient legales bien sûr que ponder > preordain.

Là, en l'état actuel du modern preordain > ponder.
Disciple de niarfounet

le 18/07/2017 18:03
Sans faire aucun QA*
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 18/07/2017 18:07
ben en fait justement, brainstorm et ponder sans fetch sont très comparables.

et ok tu peux mélanger avec ton ponder, mais ça te permet aussi de retomber sur les merdes que tu viens de shuffle...

et quant à ton "argument-fait", j'aimerais que tu me trouves une liste sans fetch (ou très peu), qui joue ponder sans preordain. ça n'existe pas. La variable cantrip+fetch ne peut être enlevée de l'équation, donc je ne vois pas comment tu peux arriver là. Aussi ce raisonnement me paraît donc plutôt faux.

Par contre, ces 2 cartes ont déjà été T2. Et là c'est pas la même chose, et c'est dans ce cas-là qu'on a également pu s'apercevoir de la différence des deux cartes.
quentinus

FORCE
le 18/07/2017 18:19
Citation :
En fait, ce qui arrive souvent avec ponder, c'est que tu veux 1 seule des 3 cartes du dessus. Du coup tu fais quoi, tu gardes et tu te tapes 2 draw moisies? Notamment quand tu cherches tes lands, ponder est assez naze seule. En revanche, dès que tu as un fetch dispo, le ponder se transforme littéralement en 1 preordain sur 3 cartes, et ça c'est violent!

Je parlais du Modern, et en Modern (à part dans Ad Nauseam?) tous les decks qui voudraient jouer un de ces cantrips jouent au moins des fetchs. Donc, pour ce format, je pense que Ponder est meilleur.

Citation :
De plus, on lance pas ce genre de carte comme ça, pour le plaisir. Quand tu sais pas ce que tu veux trouver, c'est nul de faire ton ponder/preordain, même si t'as le mana.

Faut pas pousser, c'est quand même assez rare de garder ses cantrips en main parce que "tu sais pas ce que tu veux trouver". ^^
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 18/07/2017 18:25
tiens, je me suis même amusé à aller te repêcher quelques listes T2 compétitive de l'époque:
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=241251
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=245596
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?ref=249718

Y'a sans doute moyen de trouver des listes sur MTG top8, mais j'arrive pas à filtrer les decks en fonction des cartes qu'ils jouent.
Après bien sûr, des decks jouent les 2 en x4, mais ça n'aide pas le "débat" ... :)

ainsi que des données MTG top8: http://mtgtop8.com/topcards --> utilisations des cartes. Le % de decks qui la jouent n'est pas forcément déterminant vu que les 2 cartes n'ont pas eu une cohabitation très longue, mais quand tu regardes le nombre moyen par decks: 3,9 pour preordain, 3,6 pour ponder.


Par contre, @Filgaia je suis pas d'accord avec toi : pour moi en modern, ponder sserait, comme en legacy, bien plus puissante que preordain.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 18/07/2017 18:26
Citation :
Faut pas pousser, c'est quand même assez rare de garder ses cantrips en main parce que "tu sais pas ce que tu veux trouver". ^^

Ben c'est ce qu'il faudrait faire... :/
Après dans la vraie vie, il n'est pas rare de le lancer dès qu'on peut, car on a toujours une idée de ce qu'on veut (un land/un contre/une wrath...)
Zi Toon , Et Antispéciste

Filgaia
le 18/07/2017 18:27
Bah ça après je peux pas dire, je joue pas modern (même si je comprend tes arguments), donc j'accepte tout à fait de la fermer sur ce point.

Mais j'irais même plus loin que toi sur la diff des formats, je dirais que ça depend même du type de deck. Ça ma sauté aux yeux sur mon dernier post quand jai écrit:
Citation :
ponder t'offre un choix: soit tu mélange, soit tu garde en anticipant les 2 prochains tours (et même parfois les fetch t'emmerde parce que tu voulais tout garder ^^)


On voit bien que malgré le fait de vouloir tout garder on peut comme je l'ai decris, craquer le fetch pour jouer le spell afin d'eviter une perte de tempo alors même que dans un deck control ce serait presque un mauvais play de le faire.

Du coup oui, la comparaison est peut être bien plus complexe. Faudrait peut être même faire du cas par cas.

Cependant, vous allez dire que j'insiste, mais le seul (vrai) format où les 2 sont dispos (donc le seul contexte concret de comparaison) l'un est largement préféré à l'autre.

(Mais je peux même imaginer que l'influence de brainstorm y est pour quelquchose (donc ca rejoindrait un peu ce que tu dis vu que brainstorm est pas et sera jamais en modern) vu qu'avec BS tu filtre ta main des mauvaises cartes et avec ponder tu peux en foutre une partie à la benne. Donc je vais redire ce que j'ai ecris un peu plus tôt pour finir, ya trop de paramètres pour simplement le definir)

Zi Toon , Et Antispéciste

Snap
le 18/07/2017 18:35
Citation :
j'aimerais que tu me trouves une liste sans fetch (ou très peu), qui joue ponder sans preordain.


Merfolk mec..! ;) Quand ça jouait pas chalice, ça jouait parfois ponder mais jamais preordain seul

http://www.mtgtop8.com/event?e=5991&d=234771&f=LE

SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 18/07/2017 18:47
Ok. Chelou. probablement des gens qui ont tellement eu l'habitude de jouer legacy qu'ils ne se sont pas posé la question! ;)
Ou alors, vu que c'est un jeu +/- agro, qui a besoin de cartes déterminantes très vite, ils "sabotent" leur lategame en se disant que "OSEF les deux tours qui suivent si j'ai la carte que je veux immédiatement", et donc ponder>preordain.
C'est vrai que l'optique agro doit changer les choses entre les deux cartes.
Iscariote
le 18/07/2017 18:54
Fondamentalement, bien qu'intéressante, la discussion n'est pas adaptée au topic, je pense qu'on peut rester sur le fait que ce ne sera jamais déban :p

Le débat Ponder/Preordain est similaire (de très loin) au débat Passe-Passe/Visions nées du sérum.
La plupart du temps, on a tendance à dire que Visions est meilleure, mais dans un pack combo (quand tu pars en combo) Passe-passe peut avoir l'avantage.
Tout dépend du moment auquel tu joues la-dite carte.
Disciple de niarfounet

le 18/07/2017 18:55
Citation :
Du coup oui, la comparaison est peut être bien plus complexe. Faudrait peut être même faire du cas par cas.


Oui totalement d'accord. Je trouve vraiment que ça dépend de beaucoup de choses également.

C'est vraiment pas évident de jauger ça, à mon avis il y a beaucoup trop de facteurs pour qu'on puisse en tirer une conclusion pertinente de la supériorité de l'un ou l'autre dans un format où les deux ne sont pas légales et où les conséquences de leurs légalités sont plus que floues.
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 18/07/2017 19:02
Citation :
Fondamentalement, bien qu'intéressante, la discussion n'est pas adaptée au topic, je pense qu'on peut rester sur le fait que ce ne sera jamais déban :p

Amen! :)

Citation :
Le débat Ponder/Preordain est similaire (de très loin) au débat Passe-Passe/Visions nées du sérum.
La plupart du temps, on a tendance à dire que Visions est meilleure, mais dans un pack combo (quand tu pars en combo) Passe-passe peut avoir l'avantage.
Tout dépend du moment auquel tu joues la-dite carte.

Yep, mais alors là... Y'a tellement de situations où serum vision est mieux^^
Etant fan des cantrips, quand j'avais déjà packé le carré de tout ce qui existait (ou le x1 du DC), je me risquais souvent à essayer passe-passe, mais en fait dans une grand emajorité des fois où tu vas draw la carte, elle est franchement pas terrible... :/
Après oui, ça reste un des rares cantrips légaux à 1 manas donc c'est un peu vital pour combo, mais dans les jeux midrange/controle, beurk!
DrFlake
bordeaux

DJINN
le 18/07/2017 19:49
Citation :
je me risquais souvent à essayer passe-passe


moi c'est anticipate que j'essaie de tester un peu partout
Sly21
le 18/07/2017 20:13
Citation :
Faut dire aussi que c'est écrit en tout petit, au bout de la capacité... Qui lit les cartes jusque là? :p


Ah ben je t'assure que je l'ai TRES TRES BIEN LU quand après m'être emballé, je me suis aperçu tardivement que ça ne servira à rien de jouer Témoin éternel car non, avec 6 manas je ne transformerai pas un bird en kiki-jiki :'/
torkey
Sorcier
le 18/07/2017 22:32
Passe passe est une carte intéressante quand on cherche une solution immédiate.
Si on prend l'exemple d'Ad Nauseam Passe-passe va directement creuser dans 2 cartes là où Serum Vision te demandera un tour de plus.
Du coup Passe-passe n'est pas ce qu'il y a de plus efficace dans autre chose que combo.
(J'avais testé en 5ème Serum dans de vieux deck Delver ça faisait son petit effet sans être transcendant.)
DrFlake
bordeaux

DJINN
le 07/08/2017 13:48
CSG open sycaruse :

un jeskai control avec thundermaw hellkite MD qui finis 4eme, la classe

et surtout.. un Slivers qui finis 13eme Oo oO oOOo

c'est beau le modern
DrFlake
bordeaux

DJINN
le 07/08/2017 13:51
noskcaj
Modo Modern et Tiny.

le 07/08/2017 17:15
Citation :
et surtout.. un Slivers qui finis 13eme Oo oO oOOo

Un joueur plein de talent qui n'est pas au courant que mutavault peut bloquer des eched champion...
Sly21
le 07/08/2017 18:13
Citation :
Un joueur plein de talent qui n'est pas au courant que mutavault peut bloquer des eched champion...


Rôôô oui, c'était LE grand moment de ce SCG !

autrement dit

LE grand Yam Wing Chum moment ! :P


(pour les autres : le sliver player était en train de gagner et...a concédé la game car n'avait pas vu ce play)
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