noskcaj
Modo Modern et Tiny.

[Discussion] Métagame et Ban liste
le 28/01/2015 10:43
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noskcaj
Modo Modern et Tiny.

le 10/05/2017 16:32
En fait, je crois vraiment que la vraie question c'est, qui joue encore mana leak franchement ? ^^
SnapVigne44
Modérateur, Forum modern
Druide
le 10/05/2017 17:23
en fait, je crois même que counterspell serait pas si pétée en modern, donc à la limite pourquoi pas. Mais la vraie question n'est pas de savoir si counterspell/prohibit est correcte pour du modern, mais plutôt, qu qu'elle doit rentrer dans le format: est-ce que ça passe pour le T2?
Et c'est là que ça bloque la plupart des bons contres non-conditionnels... :p
DrFlake
bordeaux

DJINN
le 10/05/2017 17:50
Citation :
Vous avez craqué les mecs, prohibit c'est vraiment pas ouf du tout, c'est vachement rigide comme carte quand même. Et actuellement avec tout ce qui est eldrazi (que ca soit en bant ou en tron), scapeshift et autres decks du moment qui ont de gros CCM, c'est juste tout bidon.


je suis pas d'accord. contrer tout les spells qui représentent 80% de la curve du modern j'appelle pas ça rigide, je dirais que c'est meme le contraire^^ certes c'est pas aussi flexible que counterspell mais ça rentre dans les standards du puissance du modern.
concernant bant eldrazi ça contre quand meme les 2/3 des spells du deck :D
concernant eldra tron ou tron la pareil ça contre la grande majorité du deck
oui ça ne contre pas les plus grosses menaces c'est ce qui le rend le spell fair.

prend fatal push ou abrupt decay, tout le monde s'accorde pour dire que ce sont de tres bons removals, ça encule quasiment toutes les betes du modern et pourtant ça partage le meme type de contrainte que prohibit, c'est quand meme flexible.

Citation :
À la limite couplé à mana leak si vous voulez, mais la comparer à Mana leak est un non-sens car cette dernière est vraiment meilleure.
Sans compter qu'on voudra surtout contrer les gros spoilers drop 2 et OTD il est impossible de le faire avec prohibit.


le probleme qu'a mana leak et que n'a pas prohibit, c'est qu'il est facile de jouer autour. faire du mana en modern c'est vraiment pas le plus dur, avec tout les dorks que tu as. et comme spécifié plus haut, les 3/4 des spells joués en modern coutent 3 du coup t'as quand meme pas mal de chances que ton mana leak passé le t6 ce soit juste une carte morte..
et un contre c'est pas fais QUE pour contrer les grosses menaces, ça serait trop simple sinon et tout le monde jouerais des dissolve^^
donc non je pense vraiment pas que mana leak soit vraiment meilleure

Citation :
Sinon concernant les contres que tu cites DrFlake tu noteras les couts et l'utilité intrinséquement différente. Si on joue un panaché de contre ce n'est pas parce que leak n'est pas fort mais parce que les contres sont complémentaires entre eux. Spell snare et dispel coutent 1 et Remand faut plus le voir comme un time walk qu'un counterspell.


oui je sais bien que leur utilité est différente et donc leur flexibilité et donc le cout en mana en conséquence et dans ce que j'ai écris plus haut j'ai précisé que c'était une chose que je n'aimais pas avec les contres du modern.
par exemple quand tu joues des anti betes en RG, tu vas jouer des fatal push et des decay, a la limite un murderous cut.. mais tu auras que des vrais anti betes et pas des anti betes non artos ou bete non noire ou betes non zombie non loup garou etc, bref tu l'as compris, CA c'est de la flexibilité.
donc pourquoi on aurait pas la meme chose avec des contres? au lieu d'avoir un contre pour les instant, un autre pour les spells non crea, un autre pour les spells a 2 etc, juste un contre qui contre tout qui coute 2 ou moins pour 2 (avec le kicker 4 ou moins) tu le pack en x4 et tu réponds a quasiment tout sans avoir a packer 25 contres differents. ca c'est flexible.

c'est des sorts de gestions, qu'ils soient complémentaires entre eux c'est pas ce qu'on recherche, ce qu'on veut c'est avoir des sorts de gestions individuellement polyvalent.

Citation :
Même si counterspell était mordern-able on packerait quand même ces contresorts (spell snare et remand surtout). Ce n'est pas du tout "broder" que de les packer ! Ce ne sont pas des sous-contre qui permettent de remplir une liste car il manque de contres en modern. C'est n'importe quoi, ce sont de très très bons contres.


ça veut pas dire que je considere que les exemples que j'ai cité sont de mauvais contres. spell snare c'est tres bien, a defaut de mieux je le joue tout les jours MAIS c'est rigide. ça contre une grande partie des staples du modern du coup c'est cool mais si ya rien a ccm2 qui sort en face t'as une carte morte et la encore une fois je prefere 100x payer %1 de plus pour avoir cette flexibilité la.

remand j'en parle meme pas, c'est pas un vrai contre et encore moins un time walk, dans beaucoup de cas c'est pire que mana leak. t4 tarmo tu remand il recast tarmo, t'as pas géré la menace, t'as pas gagné de temps, t'as juste fais perdre 2 mana a ton adversaire et pioché une carte, c'est pas trop ce que j'attend d'un contre :)
ya des cas ou cette carte est génial, genre contre les spell a suspend (living end, ancetral visions), contre eldricht evo, chord.. mais dans une grand majorité de match ups tu vas la side

ce ne sont effectivement pas des sous contres non, mais ce sont des contres rigides alors que le principe meme de control et donc par extension, des contres, c'est d'etre flexible. exemple parfait avec cryptic command.
preuve avec le deck control le plus performant actuellement, UW control. réduit a jouer des pete-land..
10 anti betes, 8 pete-land pour 7 contre dont 3 cryptic :/ 0 remand donc

alors perso si counterspell était modern-able, j'en jouerais 4 avec 4 cryptic et je mettrai 2 spell snare en side




désolé du temps de réponse, en esperant que cette fois tu prendra le temps de bien tout lire et répondre a mes propos sans les déformer ou en inventer de nouveaux ;)
DrFlake
bordeaux

DJINN
le 10/05/2017 17:52
Citation :
est-ce que ça passe pour le T2?


on est d'accord que counterspell en t2 jamais ça passe.
prohibit par contre sans hésiter, ça permettrai meme un meilleur équilibre
DrFlake
bordeaux

DJINN
fmp
le 10/05/2017 17:55
Citation :
des anti betes en RG,


en BG
Disciple de niarfounet

le 10/05/2017 20:45
Citation :
je suis pas d'accord. contrer tout les spells qui représentent 80% de la curve du modern j'appelle pas ça rigide, je dirais que c'est meme le contraire^^ certes c'est pas aussi flexible que counterspell mais ça rentre dans les standards du puissance du modern.
concernant bant eldrazi ça contre quand meme les 2/3 des spells du deck :D
concernant eldra tron ou tron la pareil ça contre la grande majorité du deck
oui ça ne contre pas les plus grosses menaces c'est ce qui le rend le spell fair.


Non, ça contre 80% des spells modern dans sa forme kickée (qui est très très mauvaise au passage).

Citation :
prend fatal push ou abrupt decay, tout le monde s'accorde pour dire que ce sont de tres bons removals, ça encule quasiment toutes les betes du modern et pourtant ça partage le meme type de contrainte que prohibit, c'est quand meme flexible.


ça ne sert à rien de comparer des removal à des contres, les removal tu peux les jouer à n'importe quel moment, le contresort tu dois le jouer sur le moment, si tu rates ce moment, c'est fini, prohibit sur la draw ça ne fera rien, tu te mangeras le tour 2 et le tour 3 et le tour 4. Là où Mana Leak empêche les 3 (et si tu as spell snare c'est la cerise sur le gateau, mais on y reviendra plus tard)

Citation :
le probleme qu'a mana leak et que n'a pas prohibit, c'est qu'il est facile de jouer autour.


Sur le papier oui, en théorie non, le but de contrôle c'est de faire durer la partie car on gère bien le late quand même. Si le mec attend d'avoir 3 mana dispo en plus pour jouer (ce qui me semble ridicule d'ailleurs, qui fait ça ?), ça t'arrange ! Alors que prohibit tu peux être sûr que son drop 3 ou 4 tu le prendras en plein dans la gueule.

Citation :
ce ne sont effectivement pas des sous contres non, mais ce sont des contres rigides alors que le principe meme de control et donc par extension, des contres, c'est d'etre flexible. exemple parfait avec cryptic command.


Non le but des contres est surtout de te faire gagner du temps, cryptic n'est pas flexible il est juste méga polyvalent. Un contre à plus de 3 si ça ne fait pas le café en plus de faire du CA c'est à jeter à la poubelle.

Citation :
alors perso si counterspell était modern-able, j'en jouerais 4 avec 4 cryptic et je mettrai 2 spell snare en side


Spell snare en side c'est sûrement une des pires idées que j'ai jamais vu, je pense que tu sous-estimes la carte qui te fait un gain de tempo énorme OTD et qui permet de contrer des menaces juste pour 1 ce qui au passage te permet de jouer beaucoup plus facilement tes autres cartes en mid game (accessoirement c'est snap + contre pour seulement 3 mana).

Je passe le paragraphe sur remand, je pense que tu n'as pas compris la carte et donc que tu la sous-estimes. C'est dommage, c'est une carte très puissante et si on ne la voit plus trop en ce moment c'est à cause d'un deck dominant qui lui dit merde.

Si prohibit était jouable en modern, tu remplacerais quoi pour les rentrer ?
Disciple de niarfounet

le 10/05/2017 20:46
Citation :
ça ne sert à rien de comparer des removal à des contres, les removal tu peux les jouer à n'importe quel moment, le contresort tu dois le jouer sur le moment, si tu rates ce moment, c'est fini, prohibit sur la draw ça ne fera rien, tu te mangeras le tour 2 et le tour 3 et le tour 4. Là où Mana Leak empêche le potentiel spoiler du tour 3 ou 4 (et si tu as spell snare c'est la cerise sur le gateau, mais on y reviendra plus tard)


FMP, sorry
DrFlake
bordeaux

DJINN
le 10/05/2017 22:53
Citation :
Non, ça contre 80% des spells modern dans sa forme kickée


non non :)
jund, junk, death shadow, burn, merfolk, storm, affinity, zoo, the rock, elves, infect, lantern control, grixis delver, grixis control, jeskai nahiri, blue moon, aura hexproof et j'en oublie d'autres, sont des decks qui jouent entre 80 et 95% de spells a 2 ou moins.

hatebear, bant eldrazi, UW control, faeries et quelques autres qui doivent environ 60-65% de spells ccm2 ou moins.. en fait on est bien dans les 80% si tu fais une moyenne dans la meta actuelle. a part les decks tron, prohibit sans kick est bien contre tout le reste

Citation :
Sur le papier oui, en théorie non


c'est la meme chose non?

Citation :

ça ne sert à rien de comparer des removal à des contres, les removal tu peux les jouer à n'importe quel moment, le contresort tu dois le jouer sur le moment, si tu rates ce moment, c'est fini, prohibit sur la draw ça ne fera rien, tu te mangeras le tour 2 et le tour 3 et le tour 4. Là où Mana Leak empêche les 3 (et si tu as spell snare c'est la cerise sur le gateau, mais on y reviendra plus tard)


ça c'est vrai et c'est valable pour tout les contre, dans une situation délicate que tu pioche prohibit ou mana leak ça te sauvera pas. en fait je comprend pas ta logique, tu dis que prohibit si je le pioche ça ne fera mais mana leak oui, tu prend meme pas en compte le fait que ton adversaire ne va pas forcément jouer des spells a 3 t3, des spells a 4 t4 etc, dans la réalité, ton mana leak fera exactement la meme chose que prohibit dans 90% des match ups (cf: premier praragraphe)
ensuite ce que tu appelles spoiler ça peut aussi (et c'est souvent) etre un tarmo, une voice, une thalia, un bob etc etc auquel cas prohibit fait tres bien le taf
je vois pas en quoi spell snare serait la cerise sur le gateau si prohibit ne l'est pas sachant qu'ils peuvent contrer des cartes de meme ccm

Citation :
Si le mec attend d'avoir 3 mana dispo en plus pour jouer (ce qui me semble ridicule d'ailleurs, qui fait ça ?


mais personne fait ça en fait, t'es au courant qu'il est possible que tu touche pas tes mana leak en early game, auquel cas c'est une carte morte en late. donc non tu n'attend pas que lec mec ai 3 mana dispo, si t'as ton leak sur les premier tour tu le lance, si il arrive plus tard tu pleure..
c'est peut etre pour ça que c'est pas joué d'ailleurs?

Citation :
Alors que prohibit tu peux être sûr que son drop 3 ou 4 tu le prendras en plein dans la gueule.


ben non, d'ou le kick..

Citation :
Non le but des contres est surtout de te faire gagner du temps, cryptic n'est pas flexible il est juste méga polyvalent. Un contre à plus de 3 si ça ne fait pas le café en plus de faire du CA c'est à jeter à la poubelle.


question de point de vue, c'est bien le but de mana leak dans la mesure ou il est surtout utile dans les premiers tours. un hard counter (counterspell) lui en plus de te faire gagner du temps peut neutraliser tout un plan de jeu, empecher les menaces etc, genre mana leak sur ad nauseam c'est naz parce que simian spirit guide, counterspell sur ad nauseam et tu gagnes la game.
prohibit ca fait presque les 2, tu gagnes du temps dans les premiers tours et contre la grande majorité des decks tu peut neutraliser les menaces moyennant (ou pas : tarmo, death shadow..) un kick

cryptic n'est pas flexible mais il est polyvalent? pour cet exemple la c'est la meme chose pour moi^^


Citation :
Spell snare en side c'est sûrement une des pires idées que j'ai jamais vu, je pense que tu sous-estimes la carte qui te fait un gain de tempo énorme OTD et qui permet de contrer des menaces juste pour 1 ce qui au passage te permet de jouer beaucoup plus facilement tes autres cartes en mid game (accessoirement c'est snap + contre pour seulement 3 mana).


spell snare en side une mauvaise idée? tu diras ça a tout les pros qui jouent merfolk et qui side des spell snare pour les match ups midrange style jund, junk, rock etc ya des matchs ou c'est faible, d'autres ou c'est tres fort
spell snare c'est pas une mauvaise carte de side du tout. tu peux en jouer 2 MD et 2 en side, rentrer les 2 de ton side quand le match up l'impose je vois pas ou est le probleme. de toute façon, a part les slots non modulable, tu adapte ton deck (et ton side) en fonction de la meta

Citation :
je pense que tu sous-estimes la carte


en fait tu emet encore des jugements sur ce que je pense et je sais pas ou t'as pu voir que je sous estimais la carte.. t'es condescendent de ouf avec moi, je suis pas aussi expérimenté que nosk ou snap mais je ne joue que control en modern (bon et un peu combo), je sais quand meme quelle valeur a spell snare et jamais je te dirais que c'est une mauvaise carte, c'est le contre que je prefere dans ce format (meme si je me plains de sa rigidité)

Citation :
Je passe le paragraphe sur remand, je pense que tu n'as pas compris la carte et donc que tu la sous-estimes. C'est dommage, c'est une carte très puissante et si on ne la voit plus trop en ce moment c'est à cause d'un deck dominant qui lui dit merde.


la aussi tu fais preuve de condescendence, j'ai tres bien compris la carte, je te parle juste de mon ressenti, plus le format est rapide et moins elle est legit et c'est logique. regarde les decks les plus joués actuellement et dit moi contre lequel remand est une "tres bonne carte"
oui c'est une tres bonne carte mais pas en ce moment, c'est pour ça que ça été remplacé par spreading seas qui dans cette meta ou tu vois beaucoup de deck tricolore, de tron et beaucoup de non basics donc, te fait beaucoup plus tempo. pour 2 tu pete un land et tu draw, what else?


Citation :
Si prohibit était jouable en modern, tu remplacerais quoi pour les rentrer ?


je joue UB control et U tron, dans UB je remplacerais le single mana leak et 2 logic knot pour en mettre 3 et laisser un logic knot je pense, peut etre meme en mettre 4 et virer autre chose, faut que je regarde ma liste mais clairement en jouer 4 ça me fait pas du tout peur loin de la

dans U tron je vire les 4 remand pour en mettre 4 et je ferais une place pour un piocheur en plus (pull from tomorrow merite son test)


enfin il est possible que je me plante completement hein, je n'exclue pas l'idée mais les arguments que tu me donne ne m'ont pas convaincu. et si jackson qui est plus expérimenté que moi en control pense que ça serait fort (et meilleur que mana leak) en modern, compte tenu de ses arguments (que je rejoins), je lui fais confiance
et a la base je pensais pareil, d'ou le fait que j'en ai parlé sur ce topic :)
DrFlake
bordeaux

DJINN
le 10/05/2017 23:10
apres je dis pas que prohibit c'est LA carte completement ouf qui va tout changer dans control hein, mais c'est strictement mieux que mana leak selon moi
Sly21
le 11/05/2017 1:02
Citation :
UW control. réduit a jouer des pete-land..
10 anti betes, 8 pete-land pour 7 contre dont 3 cryptic :/ 0 remand donc


Tiens, c'est lesquels les 4 pètes-lands qui accompagnent spreading seas ?
DrFlake
bordeaux

DJINN
le 11/05/2017 7:21
Ben les 4 ghost quarter :) des fois ya même une tec edge en plus
noskcaj
Modo Modern et Tiny.

le 11/05/2017 8:55
Pour le coup, je peux parfaitement concevoir que mon avis sur prohibit peut être biaisé par deux choses:

-Premièrement par le fait que je joue le carte en tiny et le rapprochement que j'en fais avec le modern.
Dans le deux formats, la très large majorité des spell coutent 2 ou moins mais les meilleurs spell du format coutent 4 ou plus (enfin spell à X pour le coup en tiny ^^). Pourtant, il ne me viendrais même pas à l'esprit de cut prohibit en tiny.
Donc ça doit au moins pas être dègeux en modern.
Mais en soit, faudrait test pour voir si et où ça rentre, dans quel slot. M'enfin, y a 0 chance que ça puisse exister en modern donc même si le débat est vaguement intéressant, il n'a pas le moindre intérêt.

-Deuxièmement par le dégout le plus profond que m'inspire mana leak en modern.
La carte devient vraiment vite très nulle, et c'est vraiment compliqué de jouer des contres qui deviennent vite des trempettes de magicarpe quand tu joues une stratégie dont le plan est de gagner en tout fin de late game.
Je n'en joue qu'une seule dans esper parce qu'il n'est simplement pas possible de jouer 4 logic knot, mais bordel le nombre de game où ça me plombe comme draw ><

C'était mon petit instant coup de gueule, vous pouvez éteindre votre poste de télévision et reprendre une activité normale ^^
DrFlake
bordeaux

DJINN
le 11/05/2017 9:04
Pourquoi il y aurait 0 chance que ça existe en modern? Tu penses pas que ça puisse être réimprimé ?
noskcaj
Modo Modern et Tiny.

le 11/05/2017 9:06
Non.
DrFlake
bordeaux

DJINN
le 11/05/2017 9:08
Mmh.. Moi j'y crois ! Ça me choquerais pas
Disciple de niarfounet

le 11/05/2017 9:12
Citation :
hatebear, bant eldrazi, UW control, faeries et quelques autres qui doivent environ 60-65% de spells ccm2 ou moins.. en fait on est bien dans les 80% si tu fais une moyenne dans la meta actuelle. a part les decks tron, prohibit sans kick est bien contre tout le reste


ça ne contre pas certaines cartes qui envoient modern dans l'espace comme Liliana, collected company, TKS et autre eldrazi qui arriverait avant que t'ai le kick...

Citation :
ben non, d'ou le kick..


Tu peux m'expliquer comment tu arrives à avoir 4 mana au tour 3 ? Ou au tour 4 de l'adversaire quand t'es OTD ?

Citation :
en fait tu emet encore des jugements sur ce que je pense


Non je pense vraiment que tu sous-estimes la carte, tu veux remplacer remand par un contresort classique, si tu prends remand juste pour un contresort, alors tu n'as pas compris la carte, c'est tout.

Et pour spell snare, je le redis, ne pas la mettre MD mais en side dans un draw go, c'est une mauvaise idée.
Disciple de niarfounet

le 11/05/2017 9:12
Citation :
ça ne contre pas certaines cartes qui envoient controle draw go dans l'espace comme Liliana, collected company, TKS et autre eldrazi qui arriverait avant que t'ai le kick...
DrFlake
bordeaux

DJINN
le 11/05/2017 10:00
Citation :
ça ne contre pas certaines cartes qui envoient modern dans l'espace comme Liliana, collected company, TKS et autre eldrazi qui arriverait avant que t'ai le kick...


pour TKS et lili a la limite ok (meme si lili ne t'envoie pas si dans l'espace que ça)
coco c'est autre chose, ça se cast pas nécessairement au tour 4 ça peut se cast apres et meme souvent avant grace aux dork, c'est fort tout le temps. et les jeux qui la joue, jouent aussi 8 mana dork donc ça rend mana leak encore moins pertinent


Citation :

ben non, d'ou le kick..



Tu peux m'expliquer comment tu arrives à avoir 4 mana au tour 3 ? Ou au tour 4 de l'adversaire quand t'es OTD ?


-->
Citation :

Alors que prohibit tu peux être sûr que son drop 3 ou 4 tu le prendras en plein dans la gueule.


ben non, d'ou le kick..


a aucun moment t'as précisé au tour 4 et OTD, t'as juste parlé de 3 et 4 drop. tu peux cast un spell a 4 apres le t4 aussi..

Citation :

Non je pense vraiment que tu sous-estimes la carte, tu veux remplacer remand par un contresort classique, si tu prends remand juste pour un contresort, alors tu n'as pas compris la carte, c'est tout.


non je ne sous estime pas la carte et si je l'ai tres bien comprise, j'ai expliqué pourquoi c'était bof en ce moment, t'as qu'a lire.

Citation :
Et pour spell snare, je le redis, ne pas la mettre MD mais en side dans un draw go, c'est une mauvaise idée.


spell snare peut se jouer ailleurs que dans draw go, tout les decks control ne sont pas des draw go, j'ai jamais dis que j'en mettais pas en MD actuellement.
j'en joue 2 MD dans mes 2 decks control et 0 en side, ce qui ne veut pas dire que c'est pas une bonne carte de side --> preuve avec merfolk
encore une fois tout dépend du contexte

ensuite pour ce qui est du fait que si prohibit était legale je mettrai 2 snare en side je l'ai aussi expliqué.. 4 prohibit MD ca couvre le champ d'action de snare vu que ça contre aussi des spells a 2, + 2 snare en side que je rentre contre les gros midrange type jund qui jouent beaucoup de spells importants a 2


on va y arriver :D
Sly21
le 11/05/2017 10:55
Citation :
Ben les 4 ghost quarter :)


Ah ben oui, ok.

ce sera pas encore pour cette fois la résolution de mon fantasme "4 ombre de doute 4 Inhibition / Trickbind".deck
DrFlake
bordeaux

DJINN
le 11/05/2017 11:26
ombre de doute c'est une super carte btw, j'en joue 2 MD dans mon UB^^ je te comprend
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