Un avenir pour griffin controle??

l'idée de base est bien sur celle d'un jeu controle classique, rendu possible a nouveau par la nouvelle wrath, terminus, et par , selon moi, ce griffin, qui apporte un CA assez important et un kill récursif. j'ai donc décidé de lancer ce sujet pour voir si on peut faire quelque chose de l'archétype que je viens de créér. (je ne parle pas de controle, mais plutot du "griffin"^^)

Déja, la liste visuelle:http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?282441

JE TIENS A PRECISER QU'IL S'AGIT BIEN D'UN JEU POUR LE T2, ET COMPETITIF!

d'abord, le CHOIX DES CARTES:
-4Âmes persistantes: must absolu selon moi, il s'agit du digne descendant des faucons d'escadron, qui apporte CA et gain de temps par chumpblock.
-4 Misthollow Griffin: mon choix personnel. c'est également moi qui ai inventé le principe de "Griffin" controle, tant j'estime ce griffin merveilleux, et qui est pour moi la future base d'un archétype. c'est une 3/3 volante, qui bloque donc très bien les token spirit, meme boostés a l'honneur des purs, il arrete un geist ou peut chumpbloquer le token ange, mais surtout il excelle en combinaison avec Lieu hanté de la lande ou Extraction chirurgicale, qui le rende récursif, et une 3/3 volante récursive, c'est un énorme problème pour beaucoup de deck!extraction pousse meme le CA jusqu'a aller chercher tous les griffin du deck, ce qui produit un CA de 4 pour 1! de plus, c'est un kill qui ne coute pas très cher, et peut donc aisément laisser du mana pour du back-up, ou se jouer tot pour éviter de prendre trop de dégats sur une phase d'attaque et d'emporter un attaquant dans la tombe. il est bleu, donc bloque facilement les créatures équipées par les 2épées actuellement jouées. voila en quelques mots tout le bien que j'en pense, mais il est possible que j'ai oublié quelques trucs!^^

sinon,:
-3 Terminus: le saint graal, la wrath que j'attendais tant! c'est ce qui rend a nouveau controle jouable. le gros problème de DoJ dans le format précédent, c'est qu'elle laissait souvent des créatures sur le board après avoir agis, ce qui réduisait grandement son efficacité... (messager de geralf, geist etrangleracine, voyageur damné, cathare loyal, ou meme rampeur des tombes et thrun...) elle a en + le bonus de ne pas fournir de corps pour le lieu hanté dla lande adverse!^^
alors, pourquoi n'en jouer que trois et compléter par une DoJ?? de 1, DoJ est bien mieux en main de départ, et jouer 4Terminus c'est augmenter les risques d'en avoir 2en main de départ.
ensuite, vu qu'on joue Alchimie interditeet Snapcaster Mage, il peut etre utile d'aller chercher une wrath a 4 plutot qu'a 6.
enfin, non-négligeable, cela permet de mieux wrather lorsqu'on a un griffin sur table!^^ (ce serai dommage qu'il aille en-dessous de la bibli...)

-ensuite, une carte pour moi sous-estimée: Banishing Stroke. après quelques tests, cette carte est vraiment bien, et non, Cercle de l'oubli n'est pas strictement mieux. déja, c'est instant, c'est donc très important pour chopper les équipements ou autres qui se poseraient et équiperraient dans le tour. il est également important de ne pas avoir que des rituels, en particulier car quelques cartes avec la célérité, le flash ou animables sont(/vont etre) jouées (geist etrangleracine, chevaucheur infernal,restoration angel, avenger wolf, nexus...).
et puis, il ne faut pas oublier que cela peut etre joué pour 1mana!
dans ce cas, si c'est si bien, pourquoi faire un mix avec cercle de l'oubli?? paske comme toutes les cartes miracles, il est décevant de les avoir en main de départ, et elles ne peuvent pas se chercher avec alchimie(enfin, pas pour peu cher). de plus, elle ne gère pas les planeswalker!^^
2cercle et 2banishing me semblent donc un bon compromis.

-2Doom Blade+1Gftt: anti-bete classique, + de doomblade car il faut gérer les nexus (matchup assez tendu), et que zombie va de toute façon surement disparaitre, ou etre rétrogradé. de plus, zombie n'est pas un problème pour ce pack, avec tous ses spells exile ou "on the bottom".
-2 Extraction chirurgicale: pour les griffin du cimetière!^^ dans le doute, sert aussi dans d'autres matchup.

-3Ponder: pour les spell miracle surtout, pour aider a les avoir au bon moment car ils sont un peu conditionnels. fluidifie aussi les sorties. pourquoi pas 4? parcequ'il faut que le deck fasse quelque chose aussi! XD a trop bouibouiter, on ne fait plus rien! et on préfère souvent avoir une Ponder+1Think Twice en main de départ plutot que 2ponder.

-2 Alchimie interdite: source de CA assez importante, avec Think Twice, Âmes persistanteset griffin. pas plus de 2, c'est une question de courbe, celle a trois est déja assez chargée.

-1 Gideon Jura: qu'y a-t-il a dire??^^ gestion, kill, tempo... tout est là!
-1 Battecrâne: sert potentiellement de kill alternatif, mais surtout seul moyen de gagner des PV, ce qui semble important vu l'apport qu'obtient le rouge dans cette extension. 1battecrane équipé sur une volante est aussi d'une très grande puissance!
-1 Malédiction de l'étreinte de la mort: "lock" quasiment les jeux delver, dissuade les nexus de s'animer, tue les birds et autres... (très bon contre token aussi)


LES POINTS LITIGIEUX DE MA LISTE:
- pas de Mana LeakMD. c'est un choix murement réfléchi. le métagame est assez agro, et une leak n'est ni utile au premier(s) tour(s), ni en fin de game ou les manas s'installent et où les spells d'agro coutent peu cher, et c'est un mauvais topdeck. de plus, le fait qu'il y ait un land qui empeche de contrer les créatures d'un type dans le format est un argument de plus contre leak.
- 4 Misthollow Griffin. c'est peut-etre un de trop. il est vrai qu'en avoir deux en main est parfois handicapant, mais quand on en a pas, c'est aussi problématique. de plus, réduire d'un griffin diminue l'efficacité de l' Extraction chirurgicale. a voir cependant.
- 2extraction. c'est une carte qui ne fait pas grand-chose en soi, et lorsqu'elle ne fait pas du 4 pour 1, elle fait du 0 pour 1. cependant, deux exemplaires est un bon compromi pour en toucher de temps en temps, sans pour autant en topper deux. une alchimie qui révéle griffin et extraction est assez jouissif, car cela met notre griffin au cimetière et notre extraction en main! ;D de plus, la caarte est pas totalement inutile dans certain matchup, et peut meme etre prise pour du pré-sidage contre certains jeux (FRites entre autres^^).
-25lands, dont 3incolores. c'est peut-etre là que j'aurais le + de mal a etre convainquant. 25lands est plutot peu pour un jeu controle, j'en suis entièrement conscient, mais dans un métagame agro, on a envie d'avoir assez de spells actifs pour poutrer ces hordes de créatures. 25lands nous donne quand meme assez de mana pour jouer nos sorts, et les ponder sont là pour aider a toucher nos lands, voir a fixer nos couleurs. Il est vrai que la base de mana est peut-etre un poil fragile, et tient très mal les boues acides. mais boue acide est très peu jouée (je veux dire, seulement en 1exemplaire a se tuto au zénith vert dans les jeux verts, et meme pas dans tous!)
-1 seul Lieu hanté de la landeaors que c'est si fort avec le griffin? oui, j'en suis conscient. mais il est pour moi très important de casser les lands adverses génants, donc avec des quartiers fantome, et on ne peut définitivement pas rentrer + de lands incolores. (a noter que dans des cas extremes, Quartier fantôme aide a fixer ses couleurs, voire a faire arriver détap certains M10-lands.)


LES MATCHUPS:
étant donné que le griffin et la wrath ont été révélés il n'y a pas si longtemps que ça (moins d'une semaine) et que j'ai quand meme une vie (^^), je n'ai pas pu faire un nombre très important de tests. de plus, les tests ont été réalisés sur les anciens jeux du métagame, sans AR, car je ne savais pas vraiment dans quoi rentrerai telle carte...
donc, c'est surtout pour donner une idée de la manière dont controle a évolué:
VS Delver: 4V - 1D
(défaite sur delver T1, T2 il flippe, +ponder+delver et T3 le 2ème ponder flippe, avec derrière une leak.)
VS RG agro: 4V- 1D

VS Kessig: 7V - 3D
(c'est un matchup quand meme assez tendu, et quelques games gagnées sur mana full de kessig...)

BON!!^^
voilà, voilà, j'espère ne rien avoir oublié... (pour ce qui est du side, je n'ai pas encore testé tout a fait, et me demande si les leak sont nécessaires?)
c'est parti pour les débats, car cette version du jeu n'est en rien définitive ou parfaite, loin de là, et d'ailleurs je cherche de bonnes idées, constructives et argumentées pour l'améliorer, et tenter d'en faire un archétype dominant! XD
Merci a vous! =)

Quand le griffin à été spoilé j'ai gribouillé un squelette de deck mixé entre controle lourd et caw blade

26 lands dont 3-4 Moorland haunt

4 Lingering soul
3 Griffin

4 Forbidden alchemy
4 Think twice

3 Sword of war and peace

4 Snapcaster mage
4 Mana leak
+ 8 slots

Forbidden alchemy ca te permet de creuser dans ton deck pour trouver une épée ou un moorland haunt tout en mettant les griffons à la poubelle, je vois pas de raisons d'en jouer moins de 4 de plus c'est synergique avec lingering soul et think twice.

A défaut d'être bien (quoique?) ca à l'air sympa à jouer :)

Bon courage.

Et urne du repos sans fin? sa permttrai de remmonté whatever qui n'aurais pas le flashback . Je suis aussi entrain de construire une version plutot axé controle lourd mais je ne l'ai pas encore testée. Est-ce que gay of sain tarft pourrait etre envisegable dans le cadre d'un autre kill potentiel ? Ce que j'adore moi dans ce pack c'est l'idée de pouvoir faire alchemy et foutre des LS au grave ,sa ferait une sorte de synergie comme intuition en legacy.

Bien d'accord sur le fait que le griffin donne envie. M'enfin j'ai testé deux ou trois game avec gaetanlille et ca a pas vendu du reve non plus.

La version classique d'esper control est en ce moment très jouable

vos games, c'étaient contre quoi?

Contre delver ... pour le grifin je pense que c est beaucoup trop lourd pour etre jouer MD

Je me demande si delver pourrai le jouer en side contre les deck control.

et alors, delver a gagné 3-0?? ;)

On a abandonné les tests des nqu'on s'es trendu compte quye c'etait bouseux :)

voilà, ça doit etre ça. moi j'en suis a ma 30ème game.
et sinan, vous avez terminé vos game??

Je suis pas sur que ce soit griffin qui soit fort au final (j'ai testé un peu en boutique) mais contrôle au sens général. En ce moment avec le pool de carte on peut faire des trucs assez solides en , et .

Pour moi un deck griffon est simplement très agréable parce que niveau concept c'est fun. Si tu veux t'en rendre compte Snap, teste contrôle sans griffin et dit moi si tu perds.

j'ai monté une version griffin et une version esper classique, en proxy.
avec mon griffin j'ai un très bon matchup contre la version esper classique. moi je m'arrete là!^^ (bien sur, j'ai aussi de bon matchips contre les autres jeux du mét avant AR. il faudrai que je teste contre le nouveau méta, mais j'ai aucune idée de ce qu'il va devenir, du coup j'attends les 1ères listes...)

et disons aussi qu'en dessous mes griffins (oui, ce ne sont que des photocopies... ;) lol), j'ai mis les cartes par lesquelles je les ai remplacé. ça m'a sauvé un bon nombre de fois de draw un griffin plutot qu'un titan noir. (entre autres)

On a pas fini nos tests.

On a essentiellement testé vs Delver, et autant dire que Delver a l'air de s'en battre les couilles des nouveaux build Miracle + Noxious, ou avec rites + Thunderous + increasing vengeance.

Delver semble tenir tete à peu pret tout. Meme esper control.

vous utilisez quelle liste de delver? ça peut m'intéresser, pour mes tests, ou si jamais il me vient l'envie de jouer ça... ;)
ça m'étonnerai vu que j'aime pas jouer LE deck que tout le monde attends... (dit l'ancien joueur de Caw-blade... XD )
,mais bon...

Version classique de Delver, mais la mienne j'ai rajouté Geist de donjon en prévision du nombre d'aggro :

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
4 [SOM] Seachrome Coast
4 [M12] Glacial Fortress
10 [ZEN] Island (2a)
2 [ZEN] Plains (2a)
2 [ISD] Moorland Haunt

// Creatures
4 [ISD] Delver of Secrets
4 [ISD] Snapcaster Mage
4 [ISD] Geist of Saint Traft
2 [DKA] Dungeon Geists

// Spells
4 [NPH] Gitaxian Probe
4 [M12] Ponder
4 [NPH] Vapor Snag
4 [M12] Mana Leak
1 [SOM] Revoke Existence
1 [ISD] Dissipate
2 [NPH] Sword of War and Peace
2 [DKA] Thought Scour
2 [ISD] Runechanter's Pike

// Sideboard
SB: 1 [SOM] Revoke Existence
SB: 2 [M12] Flashfreeze
SB: 2 [M12] Timely Reinforcements
SB: 1 [M12] Negate
SB: 1 [M12] Jace, Memory Adept
SB: 2 [MBS] Hero of Bladehold
SB: 2 [M12] Celestial Purge
SB: 1 [MBS] Divine Offering
SB: 3 [MBS] Sword of Feast and Famine

ok, merci!

j'estime que mon post n'est pas de la sauce, à une execption pret(*) mais du soutien au contraire.


Snap tu peux te baser sur tes critères de goût et d'envie pour composer ton deck. Mais il me semble que les critères de régularité de sortie, de mana curve s'appliquent à tout deck compétitif. Si je ne t'apprend rien, que tu es d'accord avec ce principe et que tu prétends construire un deck compétitif fais des choix sur ces critères.

estimes tu que ton deck soit curvé? Propose t il de jouer les sorts de la bonne couleur au bon moment?


Communement il me semble que quand on splash on essaie de remplir la partie basse de la curve de sorts de la couleur principale ou incolore pour reserver la couleur du splash pour le reste de la curve.

Ce qui me "choque" dans ta liste c'est qu'en joueant des sorts ET ET 13 sorts bleus dont ponder tu joues 3 couleurs principales . C'est possible, suffit de mettre les sources de mana colorées en nombre suffisant. Mais qu'est ce qui le justifie?



Je ne dis pas le contraire si tu choisis une option mais pas si tu joues .


(*)[La ok je te sauce un peu]


J'ai envie de te dire: Si tu joues ponder tour1 que pour chopper un land et que cela fluidifie les sorties... alors joues des lands à la place, ça coûte de moins à jouer.

[/La ok je te sauce un peu]

Ponder c'est meilleur en late game qu'en début de partie? En quoi serait il mieux de ne pas le jouer tour1 si t'as pas de leak et de terrain à aller chercher? C'est ton seul tour 1 et t'envisages sérieusement de ne pas le jouer t1 si t'as pas de terrain à aller chercher?



Ton raisonnement sous optimal ne s'explique que par ton envie irrépressible de rendre possible les miracles (anti-synergiques pour certains) que tu joues.


Faut faire des choix, tu dis que ponder fluidifie le jeu (on est d'accord la dessus) et qu'en plus tu les joues pour les sorts miracles.
Mais alors mais le paquet! Joues 4 ponder 4 snapcaster mage 4 thinktwice et à donf de sorts miracles! Et tu vires le noir (non miracle) de tes couleurs principales.

Ceci dit rajouter une composante miracle (surtout Terminus) à ton idée griffin + moorland renforce t il ton paquet? Ne devrais tu pas commencer par construire une version "basique" de griffin contrôle avant de songer à la tuner en miracle griffin contrôle.



Tu veux trop en faire avec ton paquet, ça dilue une éventuelle stratégie forte en plusieurs petites tactiques qui interfèrent les unes avec les autres pour au final risquer de produire un deck "random tout" aux sorties trés aléatoires.

Tu tombes dans le même travers avec Alchimie que tu joues en random 2 alors que tu relèves à juste titre que c'est une source potentiel de CA et que c'est synergique.

Si tu trouves que je dis de la merde et que je pollue ton topic j'arrete sans rancune de poster. Si c'est pas le cas choisis tes couleurs concentre toi sur une stratégie et postes une V2.

un truc qui me passe par la tête.

Battecrâne ça ne meurt sur aucun doj like joué et ça rend le kill au griffin plus crédible.

mais j'dis ça, j'dis rien c'est sans aucune autre réflexion.

tu sous entends que slagstorm est le seul removal de masse joué.
C'est pas faux. Et j'avais remarqué que le griffon etait juste en dessous de la barre. En contrepartie c'est une bete récursive alors elle peut bien mourir sur slagstorm d'autant plus que vu le deck controle que nous a pondu snap, il ne serait pas necessairement judicieux pour ramp de garder les slagstorm apres side.

Quant a batterskull lui meme: Trés bonne carte dans les deck créatures qui cherchent a controler la partie et a survivre a plus aggro mais il ne protegera le griffon qu'au tour 6 + ce qui me semble un peu tard. Une sword ou meme un mortarpod aurait le meme impact un tour plus tot

en plus il y a deja un battecrane dans son paquet et c'est un peu delicat de multiplier les ccm 5

merci molodiet, c'est ce que j'allais dire! =)


tu ne pollues en rien ce topic, on a une discussion sur du build, on est pas d'accord c'est tout, mais chacun a le droit d'exposer son avis!^^ mais j'ai jamais dit qu'il fallait que t'arretes de poster...
et personnellement, c'est pas de toi dont je parlais quand je disais que jme fsais saucer! plutot des gens qu'essaie le paquet en fsant 2-3games qu'ils ne terminent pas, contre un seul packet, et qui en déduisent que c'est dla merde... + les quelques gens qui se contentent de dire que c'est nul et que titan est mieux, sans avoir testé.


enfait, je crois que tu veux trop en faire un deck mono-maniac. ce n'est pas parceque je joue des miracles que c'est un deck miracle. meme si il est vrai que je joue principalement ponder pour les miracles, ponder est une carte qui peux très bien rentrer dans des jeux controle classique.
je ne joue pas miracle histoire de jouer miracle (un peu comme ce que tu disais dans ton dernier grand paragraphe sur alchimie/grave-meule), mais parceque ces spells miracles sont puissants, et vraiment utile! cette wrath est vraiment très bien, et coup de banissement gère des permanents en instant, ou alors pour vraiment pas cher.
je joue des miracles car c'est des cartes qu'il faut exploiter. de plus, je trouve le fait de jouer pleins de miracles contre-intuitif, vu que ça donne plus de chances d'en avoir en main de départ! en gros, c'est du ciment, c'est ce qui consolide un deck, car dans un deck, il faut une stratégie, et de quoi l'appuyer. la stratégie est de gagner avec le CA des griffin. les autres spells sont là pour gérer en attendant.


quand j'ai dit ça, en fait je voulais dire qu'il n'es vraiment important de jouer ponder au tour 1 que si c'est pour chercher du land, mais si bien sur tour 1 tu as ton bleu détap et rien d'autre a faire (^^), ben tu peux la jouer...



justement, noveau mana-base je n'ai pas de problèmes vraiment imprtant.
ce qui le justifie, de jouer3 couleurs:
déja, le bleu, ça c'est obligé quasiment pour un jeu controle, afin de draw etc, et là en plus le plan du deck est bleu!^^
le noir: liliana et malédiction sont vraiment bien contre delver, ça justifie presque a elles seules le tir. ames persistantes, tu veux toujours pouvoir le flashbacker, là encore c'est très fort contre delver. et ce qui manque vraiment un blanc/bleu, c'est un anti-bete instant qui coute pas trop cher et qui tue une bete. il y aurai beaucoup moins de discussions avec Chemin vers l'exil dans le format, mais là, les seuls représentants sont noirs. (dismember est assez handicapant la plupart du temps, de payer 2 ou 4PV, contre un jeu agro avec des crames comme il y en a et va en avoir... de plus, ça tue pas un titan, et kessig n'est pas un formidable mathcup déja.)
le blanc: ame persistantes. obvious tellement c'est fort... et puis aussi, la nouvelle wrath miracle, qui est vraiment très bonne pour moi... ainsi que de la gestion de permanents, c'est très importants pour gérer les swords ou autres planeswalker...


comme a déja dit molodiet, yen a déja un de base, mais peut-etre en ajouter un en side...

non je parle des removal du deck surtout.


a non mais je vois pas ça comme une protection pour le griffin. Comme tu le dis plus haut il "peut mourrir tant qui veut".

[Sur le papier]

Je vois plutôt ça commme le kill complémentaire par excelence ou comme la soucoupe de goldorak.

griffin + moorland c'est trés solide.
batterskull + 3 mana up c'est solide.


L'idée (pas trop réfléchie encore une fois) c'est juste de multiplier et diversifier des menaces dures à tuer et complémentaires. En version robot+soucoupe ça donne 7/7 vigilance lifelink vol, tout de suite ça me parait plus crédible comme menace suceptible de tenir le board en late game et de tuer.


ça permetrait de jouer moins de griffin car a priori avoir 2 griffins en jeu c'est bien mais 1 griffin équipé de Battecrâne c'est parfois mieux.





Je trouve le mortapod essentiel au deck.

Surtout parcequ'Il permet de instant kill le grffin équipé et donc de générer un tokens à la vollée ce que ne permet pas juste moorland + griffin. De façon plus anecdotique, quoique:

-de se protéger d'improbables" "pacifisme like" et autres remélangeages en biblio.
-de générer mass token comme le ferait une usine d'urza (*). Et qui tiendrait au "bonvouloir" de l'adversaire sans mortarpod.

(*)à laquelle j'aime comparer griffin+moorland jusqu'à ce que la démarche de Snap ou d'autre aboutisse.

[/Sur le papier]

puis mortarpod pour rien gacher ça gère un delver non flipé, un bird, snap, Image phantasmatique etc.


Pour les épées, comme tout équipement non-vivant, ça fait rien tout seul donc ça doit dépendre du pack je suppose. Si il y a la place et que le deck met en jeu suffisemment de creature faudra se poser la question probablement.

En ce moment je serais plus interessé de connaitre les choix de couleurs et de stratégie de Snap pluôt que de débattre déja du choix des cartes.

[edit] je viens de voir que tu as posté pendant que je rédigeais. En diagonale je n'y vois pas ce que j'espérai trouver. Mais puisque tu restes ouvert à la discussion, je vais te lire attentivement et soit me laisser convaincre soit en remettre une couche^^