M_D

Légende
[deck] MàJ de burn
le 17/02/2010 20:50
http://magic-ville.fr/fr/decks/showdeck.php?173475

Cette version tend à être la plus stable possible, et à assurer un match-up qui est censé être acquis, mais qui sait faire de belles surprises : aggro.

C'est cette nouvelle carte de WWK (searing blaze) qui m'a redonné envie de jouer burn.

Néanmoins, je me pose des questions :
Incinération, c'est certes pas mal, mais tellement moins fort que foudre... ses 2 manas m'ont déjà fait perdre des tours précieux, c'est pourquoi je me demandais si Chute d'aiguille pourrait être envisageable à sa place. Cette carte fait quand même 1 blessure en cantrip, et il ne faut pas oublier qu'une blessure dans Burn, ça peut décider de certaines parties.
Et uis, retarder le mode topdeck, c'est toujours bien. Mais voilà, en elle-même, c'est un mauvais topdeck, car elle aura besoin d'une autre carte pour être utilisée. Vos avis?

Pour la 5ème unco, j'hésite encore : magma jet ou Flammes de la main de sang?
Une permet de plus ou moins contrôler les 2 prochaines pioches (et tenter d'éviter les 2 topdeck "montagne" qui nous coûteront bien souvent la partie). Pour blood hand, c'est quand même un blast à 4 pour 3, ce qui est un bon ratio. Et sa capacité d'annuler le gain de point de vie, ça peut faire de jolie surprises. Mais elle n'est quasiment jamais déterminante, et c'est pour cela que je l'ai enlevé. Mais voilà, est-ce que je risque de la regretter? Le gaind e point de vie adverse est quand même immonde pour ce deck.Vos avis?

Et le side esta ssez approximatif, mais je me dis que des Tactiques de guérilla peuvent être bien pratique face aux decks noirs non?
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Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

le 18/10/2018 18:22
Oh oui des chatons <3
zeroxceet
le 18/10/2018 23:02
Bah quand z33 me dit «  j’ai fait mouliner le pc 24h et après quelques cent mille tests le constat est flagrant il vaut mieux jouer 4 needle , 3 ou 4 forgotten et 0 thunderous », j’ai tendance à lui faire confiance.
Khazvv
le 19/10/2018 8:43
Le problème en soi c'est pas de jouer needle. Ça peut se défendre dans le build adéquat. A savoir s'il y a suffisamment d'enablers et de payoffs. Mais là dans les dernières listes qui ont été postées c'est pas le cas. D'une manière générale c'est une très mauvaise carte avec un floor extrêmement bas et le deck a pas vraiment besoin de fillers.
papaoursdelux
Damn!

Légende
le 19/10/2018 8:53
Mec. J'ai rien compris à ton message.
Khazvv
le 19/10/2018 9:31
@papaours le mien de message?
zeroxceet
le 19/10/2018 9:46
Ok donc si 100000 tests avec 0/1/2/3/4 needle et le reste qui va avec et qui fait partie de la liste montrent qu’il vaut mieux en jouer le plus possible pour gagner le plus tôt ne signifie rien pour toi, alors je te laisse poursuivre dans ta voie. La mienne n’utilisera pas thermo alchemiste de toute façon.
zombie33

Légende
le 19/10/2018 10:31
Khazvv je suis entièrement d'accord avec toi, du moins je l'étais jusqu'à ce que mon pc me dise que je me plante royalement. Et c'est quelque chose de formidable de se rendre compte que nos certitudes ne sont au final basées que sur des impressions de jeu le tout renforcé par des biais et que la vérité est tout autre. Cela me pousse à vouloir remettre en cause pas mal d'idées de deckbuilding que je tenais jusque là pour acquises et depuis que je me suis lancé dans cette démarche j'ai réellement la sensation de progresser bien plus que toutes les années qui ont précédés.

C'est dans cet ordre que tout devrait marcher :
1) On fait des maths ou simulations sans à priori sur tout les cas possibles.
2) On essaye de comprendre les résultats obtenus.

Le mieux sera de reprendre cette discussion quand je publierais cet article, d'une part parce que en ce moment j'ai trouzillion de choses à faire, et d'autre part tu auras à ce moment là, comme tout le monde, tout les éléments en main et les arguments qui étayent mon propos pour qu'on en débatte efficacement.
Khazvv
le 19/10/2018 10:42
@zerox Tout doux, j'ai pas dit que ça signifiait rien. Je suis très curieux de voir les résultats et la méthode de zonzon. En attendant ça constitue plus une piste de réflexion qu'une preuve.

Simplement, le problème a déjà été débattu des tonnes de fois, et c'est pas une inclusion si évidente que tu le laisses suggérer, en particulier parce que la liste que tu as posté joue pas de synergie autour, réduisant de fait le ceiling de la carte. Et j'ajouterai que burn c'est pas que du goldfish, d'ailleurs les listes de pauper autour de thermo et archère sont a priori pas vraiment construites avec ça en tête, si bien qu'il me semble que la "meilleure" version du deck n'est pas nécessairement la plus rapide.

@zonzon fais gaffe, faut pas trop se vanter de discuter avec son PC, c'est un coup à finir à l'HP ^^
Toufmade
A force de niquer ma vie, j'ai fini par trouver l'pointG

le 19/10/2018 10:44
Comment tu gères les interactions avec ton simulateur ? Je sais que le cerveau humain est très médiocre quand il s'agit de probalite, mais utiliser une modélisation ne tenant pas compte de certains paramètres (notamment, toutes les interactions et la clock adverses qui peut t'obliger à interagir), c'est pas non plus la méga fiabilité.
Après j'ai aucun avis sur le fait ou non de jouer needle drop, je joue peu Burn.
Mais je reste assez suspicieux sur l'utilisation de modèle incomplets. Car eux aussi on leur biais.
zombie33

Légende
le 19/10/2018 10:59
Citation :
Et j'ajouterai que burn c'est pas que du goldfish, d'ailleurs les listes de pauper autour de thermo et archère sont a priori pas vraiment construites avec ça en tête


Le cas auquel zerox fait référence est un cas où justement burn se veut le moins interactif possible avec son adversaire. Donc pour faire court pas de créatures. J'ai bien conscience que le goldfish a ses limites mais je me suis justement imposé le cadre où le niveau d'intéraction avec l'adversaire frise le 0 absolu (frisqué pour un burn).

Citation :
si bien qu'il me semble que la "meilleure" version du deck n'est pas nécessairement la plus rapide.


Ca c'est totalement vrai, mais il est encore possible de contourner le problème, même si cela nécessite de faire des hypothèses.
On peut par exemple se fixer certaines cartes qui doivent rentrer dans un deck comme Keldon Maraudeurs et Volcanic Fallout pour ralentir aggro (alors que volcanic fallout c'est plutôt mauvais dans une optique goldfish) et essayer d'optimiser le reste du deck de manière à être le plus rapide possible. On aura pas le deck le plus rapide possible dans l'absolu mais on aura quand même optimiser notre deck.

Citation :
fais gaffe, faut pas trop se vanter de discuter avec son PC, c'est un coup à finir à l'HP ^^


Ou à la NSA...
zeroxceet
le 19/10/2018 11:26
On ne peut pas comparer avec burn pauper ou très mal, car burn pauper a très peu d’armes pour gérer efficacement aggro alors que le pesant possède volcanic fallout. Et pour moi c’est reellement efficace. Bien plus que martyr of ashes.
Khazvv
le 19/10/2018 12:22
Techniquement avec 5 uncos tu vas jouer un peu plus d'une partie sur 2 avec un jeu de pauper, donc si, la comparaison est assez importante je dirais.
D'ailleurs justement la plupart des jeux de pauper actuels jouent un carré de lavarunners si j'en crois mtggoldfish. Je suis surpris de pas trop les voir dans les listes que vous postez. Surtout qu'on a accès a swiftspear pour aller avec
zombie33

Légende
le 19/10/2018 12:39
Citation :
un cas où justement burn se veut le moins interactif possible avec son adversaire. Donc pour faire court pas de créatures.


Ce qui répond à ta remarque sur lavarunners et swiftspear. Et lavarunners ne se prète pas bien au goldfish car il est impossible de prévoir combien il va coller à l'adversaire vu qu'en vrai il va vouloir interagir avec les créatures que l'on va poser.

Khazvv
le 19/10/2018 12:48
Ouai mais si tu essayes de calculer les goldfish possibles est-ce que ça vaut pas le coup de prendre des versions comme ça en compte? Puisque de toute manière tu considères qu'il y a pas d'interactions avec ton adversaire dans ta méthode non?
zeroxceet
le 19/10/2018 18:51
Vu que le deck pauper doit être pensé pour gérer aggro, il est donc construit différemment. On ne peut donc guère comparer .

Et sinon côté informatique, même keldon mauraudeur c’est difficile à prendre en compte dans ces tests . 2? 5? Donc si on prend en compte d’autres créatures à mon avis ça devient ingérable .
Makexime
Légende
Salut les loulous
le 04/11/2018 22:05
J'up ce topic parce que burn c'est cool et que ça doit être mon archétype préféré avec prison (oui je suis un gars fun et convivial)

Du coup je me concentre sur un build compétitif (plus que ceux dont j'ai parlé sur l'autre topic #Gunther)

J'ai horreur des builds conventionnels, tout comme les netdecker. Je trouve que chaque deck a forcément une appréciation personnelle, que celui qui netdeck ne pourra pas comprendre.

Ici je pars sur une version creature-less, parce que j'ai envie que les removals adverses restent dans leurs main.
Mais il y a un hic dans ce genre de build forcément, dans les matchs mirror, on est sur que le mec ne visera que notre tête, quand on pose une menace sur le board, il peut viser cette menace et donc nous épargner un blast prévu pour nous.
Également, ça peut permettre au méchant de mieux savoir ce qu'on va jouer et se concentrer uniquement à nous pourrir la main (je pense notamment à MBC) et du coup avec zéro pression sur le board, on est vite à poil.

Je prend le risque parce que pour moi c'est une meilleure version de burn possible, les spells demandent un poil plus de stratégie pour les enchaîner et emmener les pv de l'opp à zéro.

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Alors la liste:

https://magic-ville.fr/fr/decks/showdeck.php?ref=624731

On va commencer par les incontournables:

- Lightning Bolt x4
- Chain Lightning x4
- Lava Spike x4
- Rift Bolt x4

On a déjà 16 cartes de base dans un deck burn standard. On choisi aussi de partir sur 19 lands.


Ensuite: Fireblast, certaines listes en mettent x3, mais je trouve que c'est une hérésie tellement que la carte est trop forte.


La draw: Magma Jet x4, pour moi c'est une carte incontournable, le scry est au dessus de Needle Drop et meilleur que Gitaxian Probe parce que probe ne met pas de dégâts :'( .


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Ce qui change:

Les slots qu'on connait déjà:

- Incinerate x4,
- Searing Spear x3,

Ces deux la sont très polyvalent, et ont un bon rendement ccm/dégâts juste après les bolt-like.

- Searing Blaze x3, parce que c'est pas une carte si morte que ça, et que je trouve toujours bien.

- Forked Bolt x2, vs aggro qui nous maltraite, ça permet de faire des trucs tout en nous permettant d'avoir le choix de viser le méchant.

- Volcanic Fallout x3 unco, c'est une carte qui aujourd'hui fera toujours son effet, ça permet de plier les games en moins de deux

- Shard Volley x1, c'est un slot qui est en test, ça semble être un bon finisher.

- Shrine of Burning Rage x1 unco MD, c'est une carte que j'affectionne (pas bien c'est pas objectif) et nous sert particulièrement contre les decks contrôle qui peuvent nous empêcher de jouer dès le T5 lors de sorties molle de notre part. Ça fait la surprise je pense, et qu'au pire ça peut calter à la G2.

Pas de Skullcrack, cette carte me fait plus trop rêver, j'ai plus trop envie de la voir et de la jouer. On verra avec le temps si j'ai trop bu de javel.


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Les trucs chelou:

- Sunscorched Desert x3, alors la on est dans la prise d'acide, mais plus d'une game on est au pv près, je pense que c'est une très bonne commune, mais à voir si cela ne va pas faire souffrir la manabase de trop et nous pourrir notre tempo.
- Ramunap Ruins x1 unco, c'est notre 5ème unco, je pense que c'est une arme redoutable vs contrôle, ajouté avec les Sunscorched Desert, on a moyen de faire des trucs. Idem à voir si ça vaut le coup.


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Le mot de la fin:

Je compte sur vos avis éclairés pour m'aider à comprendre chaque slot et à faire en sorte d'optimiser au mieux le bouzin.

bisous!
antho63
Benaud , france
le 04/11/2018 22:10
seulement 15 montagnes pour 4 salve de feu, cela me semble juste non?
antho63
Benaud , france
le 04/11/2018 22:17
j'ai déjà vu le reliquaire joué en Modern et effectivement, il fait des ravages quand il est pas géré. Je l'ai pas tenté à cause de toute la hate anti-arto en side mais pourquoi pas en fait, surtout qu'il passe sous filins également.
Makexime
Légende
le 04/11/2018 22:28
Ouais niveau des lands c'est le seul truc où je bloque un peu, mais les déserts peuvent faire le taf j'en suis sûr. Mais faudrait faire plein de tests pour voir :P
antho63
Benaud , france
le 04/11/2018 22:33
le jeux réclame quand même beaucoup de mana rouge, après le ping des désert est inintéressant aussi. Ca se teste, mais je resterais sur 2, pas plus.

Pourquoi pas tenter thermo-alchimiste ou marauder en side une fois que l'adversaire sort ses anti-bêtes?
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