Sommes-nous tous d'accord pour dire que les "auto-include" de la reconstruction d'un Keeper de nos jours, sont : black, 5 Mox, sol ring, mana vault, brainstorm, préceptrice mystique, merchand scroll, vérité résonnante, 4 drain, demonic tutor, tinker, creuset des mondes, yawill, 4 fow, Colosse de sombracier, académie, strip mine, 4 wast, 2 estuaire, 2 grève + x île/île trop/île volc/mer sout/toundra à définir selon la fin de cette liste ? Si oui, pensez-vous pouvoir exposer une logique de la dite fin, du célèbre deck de brian Weissman ? Commençont par mana crypt ou lotus Pétal ? Faut-il inclure jarre nemoire en piocheur isolé de bricolage ? Un second creuset des mondes ? Rappel selon hurkyl au moins en un exemplaire ou vraiment pas du tout? Quelle seconde créature utiliseriez vous pour le second kill de sûreté ? Nous avons vu dernièrement ensemble le cas de shop, qui selon-vous ne colle pas au deck, parlons à présent du cas, balance et sword. Merci pour votre collaboration à la reconstruction de ce jeu pour qu'il puisse redevenir candidat au métagame :-) Yes we can! :-)

Je demande pas de preuve, juste des gens qui ont fait des tournois T1 un peu sérieusement, qui savent jouer les decks du tier 1 correctement (genre pour avoir tester un peu serieusement).
A oui, des gens qui savent lire les cartes quoi...

Pas de top 8 ce week ? Ha non, par contre : Ça pique le troisième oeil de magic, de lire entre les lignes et d'imaginer un cop red, en side, sachant que l'adversaire lui va s'armer d'aiguille à sectionner... Vraiment j'ai pas tellement envie de perdre mon temps à continuer dans ces conditions. Je ne trouve pas d'arguments révolutionaires, si ce n'est des trolls. Alors pour ma part, voilà ce que je jouerais in main deck pour essayer d'en finir en gentlemans :

a ta place je couperais le rouge (sick) sauf bonne carte en side:
2 Leyline of the Void => 4 (avec dredge et welder en top2 de ton meta)
1 Fire / Ice => Darkblast
1 Rack and Ruin => un bounce de plus ? (là j'avoue que les bon anti artos sont rare en UB)
2 Red Elemental Blast => les 2 leyline.

Meme si Magus of the moon est moins présent, je mettrais 1 swamp de base. (la plupart des fish jouant denial pouvoir passer tes regard du squelette semble important)

Fact mais pas Gift ?

Je compte 10 artos, mais pas d'academy ? (une fois le rouge coupé, ça doit se caser je pense)

(bon par contre je joue pas trop les deck Tiers 1, moi)

Mais je rêve pas fraggy :-) dans ta liste il y a une emerald, un bricolage et maintenant 2 red Blast. Moi qui pensais rentrer 2 disrupt hier encore... Bien je vois qu'on avance aussi sur le principe de 2 kill façon Mastriano et pas Chapin qui en joue 3. À chacun son the deck dirons-nous... Mon Auto-include's list serait : « Black, 5 Mox, Sol Ring, LPetal,Trall, Brainstorm, Mystical, Vampiric, Disrupt, Sword, Shamane, Walk, Merchand, Hurkyl, Vérité résonante, FireIce, Demonic, Regrowth, Balance, ARancoeur, 4 Drain, Tinker, Crucible, Yawill, SConnaissance, Psychatog, FastFiction, Dons non Donnés, 4 Fow, Misdi, Gush, ILeviathan, Strip mine, 2 Wast, 5 Fetch [4#], Académie, 3 Island, 2 Sea, 2 Volc, Tundra Trop ». Avec un side anti-créatures comme the abyss, Pyroclasme. Anti-cimetière comme tormod. Anti-artefact comme perte et fracas et Anti-bleu avec red Blast. Un kill noir de préférence pour remplacer dans tous les cas psychatog en deuxième partie, qui devient très vulnérable Apres side. Voilà on fait ce qu'on peux. Je cale ici ce soir.

à la trique ?

Bref continuez à me poster des top 8, mais plus rien d'autre ici à part des résultats, ça s'impose je crois.

Joue 60 lands par ce que si tu joues des spells ils peuvent se faire contrer :)

C'est le seul truc que j'ai lu de negatif sur abyss depuis le debut du post.

Comment tu arrive a en conclure

Tu te mélangerais pas un peu les pinceaux ?

Je mettrais des bémols sur les conseils de Zmx :
- Cut du R : Mouais... Chui pas ultra convaincu. Avec les Fishs, un bon pyroclasme des familles ca fait toujours du bien ! Et c'est vraiment ultra polyvalent. Par contre, je pense qu'il faut jouer un peu plus de land (17 au moins, 18 ca parait nice), et beaucoup d'iles de base...
- ... mais pas de Swamp ! Jouer Swamp dans un deck avec des drains, je pense un peu comme Nico, ca peut te pourrir une main.
- F/I >> Darkblast je pense. J'ai joué Selkie pendant 6-7 mois et clairement F/I me fait beaucoup plus chier que Darkblast. Déja tu peux kill un Qasali, tu peux faire du 2 pour 1 sur Selkie + Noble par exemple, et c'est pas mort dans d'autres MU en engageant par exemple le DSC adverse. A noter un bon play contre Fish / Selkie : EOT Ice sur le seul land U dégagé permet de se protéger d'une stifle / Spell Pierce pendant son tour (Genre au moment de jouer Tinker/Y's Will).

Bah 90% de tes arguments semble reposer sur fish.

Et fish n'entre qu'en 3eme position sur sa liste

REB c'est une carte Morte contre dredge/welder.

Pyroclasm fait partie des "bonne carte de side", et meme si Massacre est moins bon, il y a quand meme Abyss/edit pour tenir le fish (en complement du DarkBlast)

Le swamp se justifie dans cette liste à mon avis, qui comporte bcp plus de noir que la plupart des listes.

Si en plus tu rajoutes un Swamp de base, je vois pas trop l'interet de jouer 4 Drain, clairement... Autant jouer Spel Pierce. 6 lansd qui font pas de U alors que tu joues 4 Drain, c'est trop. Sinon sa version joue pas plus de B que les autres, juste que les 4 Slots confidants sont remplacés par Abyss + Skeletal.

Contre Dredge, Pyroclasme reste une bonne carte, et comme il joue déjà B, je vois pas ou est le problème de jouer Jailer ou autre en side aussi. De plus, comme il joue déjà LotV de base, ca fait moins de slots en side contre Icho.
Pour Welder, F/I fait toujours son effet. Tu peux meme jouer Ingot Chewer en side contre ce type de deck. Je vois pas ce qu'apporte le B là-dedans ? Au contraire, le R est nettement mieux. Pour Fish, le B apporte surtout Trépas, mais Pyroclasme est très bon et a la bonne idée de renverser le MU Gobelin aussi, loin d'etre facile.
Pour Vault, stun mirror de controle, et il joue plus de contre et mana denial, il est pas trop mal.

Pour moi, le seul problème c'est pas le R, mais plutot les Drain avec le Swamp.

J'avais pas tilté sur l'absence des dark confident.


Pyroclasm est clairement mauvais contre les nouvelle liste de dredge qui traine (et n'etait pas tres bon, car rituel contre les anciennes)

Pour le side, oui le R est bien mieux pour fish. Pour les welder deck, j'pense que Leyline fait deja un bon boulot.

Donc on est d'accord ?
- Pas de Swamp MD (ni en side :p)
- Garde le R

Est-ce que Ingot peut se rentrer en side contre Icho ? Ca peut virer une needle sur Relic / Tormod, ca peut virer CotV, etc...

C'est une question sérieuse (sur MV... :s)

si t'a des slot a sortir oui.

1) comme tu dit ça vire Needle/CotV
2) ca vire les ponts

Attention aux Choke quand même. Faudrait jouer une plaine et un disenchant de base pour faire face à ce genre de situations.

Choke doit être géré par Truth ou contré, pas le choix. The Abyss oui, il était critiqué sur mon autre post, il y a 5 semaines. Pour l'histoire des 60 lands, il y a une différence entre la logique d'inclure des solutions très polyvalentes et pas chers comme Needle en side, qui ruine un COP dépassé, entre autre et formuler un troll (un de plus à ton actif). Ça s'appelle le respect. Ichorid, Welder, Fish si ils sont si vivement représentés, je pense que oui comme vous en parlez, ne devraient pas tenir la deuxième et troisième game en théorie, avec un side pareil. Où est le problème ?

Pour le coup, je vais faire un truc que je pensais jamais faire, mais chui assez d'accord avec WK (OMG!!!).

On a quasi relancé une discussion sérieuse avec la liste de Fraggy et les échanges avec Zmx... Ce serait con de tout gaché :p

Sinon, oui Needle est une bonne carte, mais en 1-Of sans autre tutor que D-Tutor ou V-Tutor (stp, relance pas le debar sur E-Tutor lol), ca me parait tendu. Et en plus que 1-of, ca prend trop de place pour son effet.

Concernant Ichorid / Welder / Fish, faut pas oublier que eux aussi vont sider, et que par exemple pour Icho, y'aura masse anti artos... Donc spas évident non plus, ce serait trop simple :p

Cela dit tu es obligé de sider cop red contre burn par ce que couli sur les needles, mono red pioche beaucoup moins que toi donc tu as beaucoup plus de chance de piocher tes solutions que lui.

Après ce qui me fait sourir c'est que choke se truth ou se contre mais pas needle?

Donc je dirais couli sur le disage de merde tout critiquer c'est facile mais faire avancer le débat c'est autre chose.

Alors qu'on me donne des exemples où le Mozart Chalonnais du vintage a fait avancer le débat de son propre chef?

Il a toujours soit critiquer sois faire que valider des trucs plutot que faire avancer le débat par ses propres tests fait de façon sérieux.

Je ne vais donc pas etre constructif avec quelqu'un qui ne fait rien pour l'être, cela dit si le débat devient interessant j'y participerais peut etre :)

Le noir est certe important, mais même sous blood moon je dois pouvoir faire un minimum de chose (si une ile a été fetchée)... A priori magus/blood moon ne se contre pas, même sans marais de base...
Contre fish il vaut mieux garder un terrain noir en main et fetcher des iles de base. ensuite scrying étant éphemere on pose le noir que lorsque c'est vraiment utile... Avec un peu de pratique keeper tourne tres bien sous blood moon.
Notez qu'il n'y a guere que fish/selki qui joue wasteland, le reste du temps le marais basic c'est juste pas top.


:p
pour moi fact > gift et scrying > fact (sauf si on en joue deja 2: y a pas une infinité de carte au cimetiere). sans compter que gift ne me sert qu'a chercher des mox ou des fetch la plupart du temps. J'ai jamais vraiment aimer tutoriser des tuteurs (en plus j'ai viré parchemin des marchands, que je trouve trop lent). En fait Gift c'est plus un tuteur qu'une carte qui fait du CA...
De plus j'ai déjà :
1 tral
2 scrying
1 fact
1 mind twist (je sais, ca fait pas de CA pour moi, mais c'est tout comme)

5 slot de CA c'est deja bien alors jouer un gift en plus, je sais pas...


a partir de 12 c'est jouable, avec explosif et crucible je dirais pas non. Mais on peut pas considérer helm et sphinge comme artos eligible a academy (trop cher a caster) et crucible est trop lent (même si c'est une bonne carte) et explosif serait mort si null rod touche la table... (null rod qui ne se contre JAMAIS, sauf si on a pas d'iles en jeux/main, et encore...)
je dirais malheusement qu'academy se sentirait trop souvent seule :p
Mais j'aime tellement la carte que je la jouerais pour le fun (attention, je la mettrais pas dans une liste "sérieuse")


C'est de moi je crois, je persiste sur cela. mais bon ca se draine/force aussi, ca s'echoing truth...
D'un autre coté y a pas meilleur anti bete (au pire ca détruit un qasali :p) -> genre, the abyss > stp


Il y a 27 sources de mana dans le deck, 14 iles, 8 artos et 5 strip like. (19 lands donc) :p


Je voudrais metagamer contre shop et dredge, mais me faire ouvrir en deux par fish et vault deck c'est pas non plus top... Je souhaite garder le rouge car top decker R&R contre shop c'est simplement game la plupart du temps :p
Quand je parlais de meta, Je voulais juste dire que je n'aimerais pas perdre automatiquement (en G1) contre : Dredge, Shop, Vault et Fish :)


Oui, mais c'est indispensable il me semble contre vault et fish deck...
Mais je conviens que c'est une carte de MD qu'on peut remplacer... (en fonction du meta)


Vaux mieux compter les iles (14+sapphire) pour valider drain. sans compter que si tu joue bcp de rituel (confidant, tarmo ...), tu peux attendre le tour 3 ou 4 pour aligner drain (tu peux alors jouer moins d'iles et éventuellement un marais).


De plus, keeper n'aime pas trop les rituels (ca empeche de jouer drain correctement)... Mettre des cartes anti aggro en side de keeper c'est vraiment en desespoir de cause :) Il faudrait faire des tests pour voir si le MU contre fish est vraiment desepéré. (Pyroclasme contre les autres decks n'est pas une carte de side idéale :p)
En clair, si on se fait ouvrir en deux en G1 contre fish, il vaut mieux jouer balance MD et remettre 2 toundra (-1 Ile enneigée - 1 underground sea). Balance, voila une carte qui fait le café... En plus ca permet de mettre aura fracture en side...


J'aime le , car R&R pour moi c'est vraiment le top, Swamp ne rentre pas dans un deck avec 14/15 iles, 5 strip et 8 artos. (ou alors il faut couper une wasteland ???). -> Le bon nb de mana source c'est 27 normalement (sans les 4 brainstorm)
Quand a ingot, je préfèrerai mettre des ... R&R en slot anti artos en side :)


WK, cop red n'était pas un troll :p (si burn redevenait Tier 1)

Voilà pourquoi je pense avoir fait mon boulot :-) Si le forum s'approprie ce post, c'est que je suis arrivé à provoquer une réaction. Je pense que j'avais très peux de chance d'y arriver au départ. Celà dis, durant tout ce débat, je me suis fait le gardien du respect, de l'esprit originel de ce jeu. Il est facile de dériver, de choisir un second kill COMBO et d'arriver, à la fin, (c'est caricaturé), à un Pitch long... J'ai un peux envie d'être utile, ça me donne la niack :-) Par contre si le méta nécessite de rentrer deux enchantements noirs comme ligneleyduvide pour les decks welder et ichorid, ou, tabyss pour les decks de type fish, là où Weissman jouait 2 moat, là ok je suis d'accord ça colle à l'esprit et au corps du jeu. Pour ce qui est de notre cimetière et de nos points de vie, je ne suis pas d'accord avec l'utilisation de regard du squelette. Je vous le dis, :-) on est pas loin de NECROPUISSANCE dans l'idée déjà... Ça dérape! Sinon une phrase sortie de son contexte, ça n'a pas trop d'importance pour moi. Je persiste à croire que 4 aiguille en side d'un deck rouge > 1 Cop rouge en side d'un Keeper. Je livre ça pêle-mêle, mais c'est grosso ce que je voulais souligner. Le principal problème de vouloir inclure ligne ley en 2 ou même en 1 d'ailleurs, c'est les deux mana noirs, hard avec drain dans le même jeu, je suis assez d'accord avec ça. Mais ça ne manque pas d'intérêt, aussi, j'essaie de re, re, rebuilder encore une fois.