WantedKraSS
The deck/Keeper
le 02/11/2009 22:13
Sommes-nous tous d'accord pour dire que les "auto-include" de la reconstruction d'un Keeper de nos jours, sont : black, 5 Mox, sol ring, mana vault, brainstorm, préceptrice mystique, merchand scroll, vérité résonnante, 4 drain, demonic tutor, tinker, creuset des mondes, yawill, 4 fow, Colosse de sombracier, académie, strip mine, 4 wast, 2 estuaire, 2 grève + x île/île trop/île volc/mer sout/toundra à définir selon la fin de cette liste ? Si oui, pensez-vous pouvoir exposer une logique de la dite fin, du célèbre deck de brian Weissman ? Commençont par mana crypt ou lotus Pétal ? Faut-il inclure jarre nemoire en piocheur isolé de bricolage ? Un second creuset des mondes ? Rappel selon hurkyl au moins en un exemplaire ou vraiment pas du tout? Quelle seconde créature utiliseriez vous pour le second kill de sûreté ? Nous avons vu dernièrement ensemble le cas de shop, qui selon-vous ne colle pas au deck, parlons à présent du cas, balance et sword. Merci pour votre collaboration à la reconstruction de ce jeu pour qu'il puisse redevenir candidat au métagame :-) Yes we can! :-)
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blind
vole comme un papillon, pique comme une abeille

le 02/11/2009 22:15
Cool un pavé.
WantedKraSS
Patch 1.01
le 02/11/2009 22:53
Enorme erreur, j'écris sur un tel et ne peux pas relire aisément ce que j'écris, lol :-) n'oublions pas à cette liste, Trall et walk bien sûre......
fraggy

tu reviens hyper vite a la charge !
le 03/11/2009 1:48
comme base, sans discussion :

tral
walk
black
sol ring
brainstorm
préceptrice mystique
merchand scroll
vérité résonnante
4 drain
demonic tutor
creuset des mondes
yawill
4 fow
strip mine
2 estuaire 2 grève (+1 ?)

-> 5 Mox
Keeper na jamais jouer les mox off color, uniquement ceux qui sont utile au deck. Par exemple, le mox vert n'était pas joué à l'époque. Keeper était un deck qui restreint au maximum les cartes mortes et qui privilégiait le card advantage... stratégie qui ne peut plus marcher aujourd'hui (sauf peut etre dans un meta plein de fish :p...)

-> + x île/île trop/île volc/mer sout/toundra
le vert n'a pas d'interet dans keeper...

->4 wast
trop de wasteland, avec les nouveaux double tous le monde joue des lands basics (a tord ou a raison)... (-1/-2 ?)


-> mana vault
certainement pas, keeper a tj était robuste face a null rod (qu'il ne faut pas contrer normalement). 4 mox et solring suffise. même raisonnement avec mana crypt (qui est bien meilleur que mana vault...).

->tinker
dans le but de reduire les cartes mortes, keeper ne joue que des cartes jouable directement, donc si les kills doivent imperativement rester dans le deck, c'est pas bon... donc pas de colossus, pas de levy... et donc pas de tinker (sauf si tu arrives a inclure des cible non morte qui peuvent se rendre indispensable...).

-> Colosse de sombracier
voir au dessus pour le raisonnement. En comparaison, Morphelin c'est cher (à comparer au 3 de tinker, hein) mais ça fait le café et ange exaltée c'est 3 à caster, 4 a activer et c'est combo avec 4x scrying main deck...

-> académie
y a plein de raison de ne pas la mettre, mais je l'ai tj jouer, sans pb. Keeper aime la mana.


-> lotus Pétal ?
c'est cool de pouvoir drainer tour 1, mais c'est trop éphémère, ça n'a jamais vraiment était joué (à juste raison je pense) dans keeper.


->Faut-il inclure jarre nemoire en piocheur isolé de bricolage ?
certainement pas. jarre est une carte morte si tu la pioche (sauf si tu veux te mettre all tap) et si tu lis la carte ca n'a d'interet que si tu ne joues que des permanents (ce qui n'est pas le cas de keeper)

-> Un second creuset des mondes ?
carte morte, mais bon creuset c'est tellement central, au concept. En clair, si tu en joue 2, joue 4 wasteland...

-> Rappel selon hurkyl au moins en un exemplaire ou vraiment pas du tout?
rebuild est plus polyvalent (cycling), mais hurkyl coutant moins cher ça permet de mieux gérer sphere de resistance, trini et consort.
Perso je pense qu'il faut jouer les deux, rebuild de base et hurkyls en side. Ca dépend bcp du metagame.

->Quelle seconde créature utiliseriez vous pour le second kill de sûreté ?
si tu joues deux morphelins c'est déjà bcp non ? sinon un decret de justice c'est incontrable...

->balance et sword.
must have a l'époque must have aujoud'hui en 4x pour stp, sans pb...

Si tu veux vraiment tuner ce deck et garder l'esprit keeper, il faut le metagamer à mort (4 stp c'est deja un bon début), faudrait tester une vieille liste (avec 4 stp) contre un "fish" recent, pour voir ce que ca donne...
Ah oui, je jouerais 2xnull rod de base dans ma version de keeper à moi (et donc je jouerais tinker...)

Fraggy,
Cause perdue : keeper a aussi perdu ses brainstorms, rien que pour cela ca risque d'être irrécupérable... ponder et toupie étant rituel c'est mort les tours 2 à 3/4 (les tours les plus critiques...). il n'y a rien pour remplacer....
nicofromtokyo
Tokyo, Japon

:)
le 03/11/2009 4:51
Citation :
ciao à tous, le plus humblement possible. Une pause s'impose cause real life.

\(^o^)/
WantedKraSS
Fraggy
le 03/11/2009 5:31
Dans cette liste, tu refoule Mox emerald, mana vault, 2 wast sauf si 2Ème creuset, l'éventualité d'une quelconque île trop dans la valeur de x. Tu ne penses pas qu'a une époque plus proche de l'origine du deck, vert était joué avec regrowth et qu'un éventuel retour du vert pourrait être possible. N'est pas pour jouer jarre, qui n'est pas pour trouver un remplacement à time twister, qui intègre parfaitement la mécanique du deck originel. Encore une fois, ne faudrait-il pas considérer, qu'à un moment de l'évolution du deck, celui-ci ai pu être privé de brainstorm et être mal dirigé dans son architecture ? C'est pour celà qu'on va reprendre ici ensemble dans ce contexte une base solide grâce à vos votes :-) celà dit. Tu écarte aussi Pétale malgré la cause drain, place hurkyl en side si j'ai bien pigé et propose de rajouter à cette base un 5Ème Fetch et 4 sword/balance donc un minimum de 2,3 toundra. Dans le cas ou la valeur de x est 8, pour un max de 18 land, c'est jouable mais refouler l'idée d'un solomoxen, pourquoi? J'invite à voter ici qui d'autre, veux bien retirer colosse de cette liste? Je considère qu'aca et tinker intègre donc ton vote pour cette : The auto include's list. Si j'ai mal interprété, n'hésitez pas à me dire.
connard de compet'

Légende
le 03/11/2009 8:29
tarmogoyf ça semble un bon kill :)
WantedKraSS
why not?
le 03/11/2009 16:34
Colosse+tarmo ça me semble pas mal du tout ça oui, meilleur que 2 morphelin dépassés en tout cas, non? Qu'en pense tous les autres?
fraggy

tain' on comprend rien a ce que tu dis
le 03/11/2009 18:56
essaye de faire un effort. même sur un téléphone tu dois pouvoir sauter des lignes.

Citation :
Tu ne penses pas qu'a une époque plus proche de l'origine du deck, vert était joué avec regrowth et qu'un éventuel retour du vert pourrait être possible.

avant les fetchs dans les builds avec city of brass c'etait "possible" de rentrer regrowth sans pb, mais maintenant... Franchement la carte est morte en early game et ne devient bonne qu'a partir du tour 4 ou 5... c'est dire si regrowth est loin d'etre un auto include. limite justifie le avec gift et une bonne combo (time vault/clé ?)
Quand a tarmo... keeper est sensé se concentrer sur le CA de l'adversaire, pas sur la sauvegarde de son kill. je prèfère largement morphelin, qui n'a jamais démérité son surnom de superman !

Citation :
N'est pas pour jouer jarre, qui n'est pas pour trouver un remplacement à time twister, qui intègre parfaitement la mécanique du deck originel. Encore une fois, ne faudrait-il pas considérer, qu'à un moment de l'évolution du deck, celui-ci ai pu être privé de brainstorm et être mal dirigé dans son architecture ?

J'ai rien compris, ton charabia est littéralement incompréhensible.... relis bien le texte de "Jarre-mémoire". si tu devais piocher des contres ou des cartes de pioche, ces cartes serait perdue à jamais...
mais a propos de twister c'était vraiment au tout début de l'histoire de ce deck, avant scrying et fact of fiction. Maintenant l'effet est trop symétrique pour être utilisable

Citation :
C'est pour celà qu'on va reprendre ici ensemble dans ce contexte une base solide grâce à vos votes :-)

les votes ne suffiront pas, il faut aussi tester et franchement je vois personne motivé pour le faire...

Citation :
Tu écarte aussi Pétale malgré la cause drain

la carte génére clairement du card disavantage, c'est fort je te l'accord, mais la seule carte que keeper s'autorise à jouer dans le même genre c'est black lotus. c'est déjà pas si mal...


Citation :
4 sword/balance donc un minimum de 2,3 toundra. Dans le cas ou la valeur de x est 8, pour un max de 18 land,

le principe du comptage des land est assez connu. si tu veux aligner tour 2 deux bleu pour drain, tu a intérêt a jouer au moins 15 sources de bleu. si tu veux en avoir au moins un tour 3, 7/8 blanc devrait suffire. en comptant 5 fetch il te faut donc effectivement 3 blanc pour être confortable. l'ajout de ring, black, 4 mox t'amene à (15+6) 21 sources de mana, 1 strip + 3 wasteland ça fait 25. rajoute library et aca et tu devrais être bon. tu peux aussi considérer que sapphir et black sont des sources de bleu, auquel cas tu peux encore libérer de la place... Mais gaffe quand même à ce jeu la.

Citation :
Je considère qu'aca et tinker intègre donc ton vote pour cette : The auto include's list. Si j'ai mal interprété, n'hésitez pas à me dire.

mon "auto include" est clair, relis mon post. tinker je le jouerais comme un tutor pour chercher null rod, c'est loin d'être un auto include...

Fraggy, faire des listes c'est relativement simple par contre les tester, ça prend du temps et il faut trouver les joueurs qui vont bien.
WantedKraSS
I speak french :-)
le 03/11/2009 23:42
Merci fraggy pour ce chouette post. Les miens sont laids, mais essaie sur un tel c'est chaud, faut être passionné :-) je crois que Keeper pourrait avoir évolué différemment de ce pour quoi il était prévu à la base. Je veux remettre en cause ce sabotage depuis l'origine et le faire renaître dans les tournois, avec l'aide de champions comme vous, mais il faut croire un peux à tout ça aussi non ? Si la théorie ici fonctionne, les tests arriveront je crois naturellement. Je pourrais avoir quelques points pour m'acheter le droit d'un avatar :-) ? Hein :-) ?
WantedKraSS
Bon
le 04/11/2009 0:26
Pourquoi colosse? Parceque time walk! On peux comprendre l'affinité de ces 2 cartes. Entre autre, diamétralement opposé, tarmo, qui lui a besoin de prendre en compte le facteur cimetière, quand colosse ne veux pas en entendre parler :-) lol ça c'est un délire pour le copain nico :-) mais tellement vrai, les 2 kills sont complémentaires à tout point de vue. On peux imaginer un brainstorm remélangeant un colosse dans la pile pour mieux le poser avec bricolage et un démonic devenir tuteur stratégique de tarmo. Mystique aidant à atteindre ces 2 rituels. Voilà pour la partie offensive du deck. Un plan A et un plan B. Ça semble plus à la hauteur du métagame que 2 serra ou 2 morphelin ou 2 ange exaltee, non? J'ai tord? Bref faut-il continuer à prévoire un plan C, kill non créature? Les places sont chers. Dans tous les cas, emerald devrait avoir la sienne, si sol ring l'a; question de logique. L'inverse n'étant pas sûre :-) j'imagine qu'une seule île trop pour une seule carte verte, [bien meilleur que regrowth je suis d'accord avec toi sur ce point], avec 5 Fetch pour la chercher comme tu l'as conseillé et 2 creuset pour la "réanimer", c'est suffisant. En plus d'emerald, black, Pétale accessoirement pour vert et yawill pour la re-pêche :-) benj ma fois c'est une bonne idée. Fraggy oui on remonte loin dans le temps avec time twister et jarre, mais aligner des artefacts ou jouer des swords sans que l'autre ne fasse pareil à son tour, y a pas photo non? Hier time twister/réapparition, aujourd'hui, jarre/yawill non ? L'idée est quand même de préserver le thème du deck, privilégier le card advantage et survivre à l'Unpow déjà dans un premier temps, sinon il n'y a pas d'intérêt à tout ça. Voilà on valide une nouvelle liste et on vois ce qui reste comme slots libres ?
WantedKraSS
Humour :-)
le 04/11/2009 0:56
Patch 1.02 « black, Pétale, 5 Mox, sol ring, Trall, brainstorm, mystique, walk, merchand, vérité, démonic, 4 drain, tarmo, tinker, yawill, 2 creuset, 4 fow, Colosse, strip, 4 wast, 3 estuaire, 2 grève, aca, Trop. » il reste encore 6 île à déterminer, soit un total de 13 land bleu + 3 artefacts bleu, est-ce que les probas sont suffisantes en considérant notre gestion du cimetière, avec 16 au lieu de 17.14 ? Ou faut il ne jouer que 3 drain par exemple + 2 négation pour alléger tout ça ? Humour encore une fois.
WantedKraSS
À débattre.
le 04/11/2009 1:14
Autant pour moi, ce n'est pas benj mais con.de compét qui a soumis l'idée de tarmo. Sorry. La liste a perdu mana vault, gagné un Pétale, un creuset, un estuaire, un tarmo et une trop. Le cas de jarre est toujours en suspens, car le nombre de permanents pas encore définis, ne serait-ce que ça. Balance et sword en 4 c'est beaucoup je trouve, mais j'aimerais bien savoir ce que vous conseillez pour ceux qui ne sont pas encore intervenus dans le débat ? Quelle suite logique pour la grosse partie défense ?
fraggy

le 04/11/2009 3:02
Citation :
je crois que Keeper pourrait avoir évolué différemment de ce pour quoi il était prévu à la base. Je veux remettre en cause ce sabotage depuis l'origine et le faire renaître dans les tournois, avec l'aide de champions comme vous, mais il faut croire un peux à tout ça aussi non ?

Je pense que tu es mal placé pour dire cela, l'évolution de keeper est le résultat des reflexions de plein de joueurs talentueux, des joueurs qui ont régulièrement jouer et gagner de multiples tournois T1...
Il va s'en dire que je ne fais bien sur pas parti de ce lot (vu que je jouais aca dans keeper comme un newb)


Citation :
Si la théorie ici fonctionne, les tests arriveront je crois naturellement. Je pourrais avoir quelques points pour m'acheter le droit d'un avatar :-) ? Hein :-) ?

Un peu de modestie ne te fera peut etre pas gagné de points MV, mais t'évitera de perdre le peu de credibilité qui te reste...



Citation :
Pourquoi colosse? Parceque time walk! On peux comprendre l'affinité de ces 2 cartes.

... que peut on répondre à cela ? il y a bien un fond de réalité, genre time walk c'est fort. mais colosse n'est pas joué en combo avec walk !!!! colosse c'est bien car c'est indestructible. (d'ailleur levy c'est mieux car inciblable)

Citation :
Entre autre, diamétralement opposé, tarmo, qui lui a besoin de prendre en compte le facteur cimetière, quand colosse ne veux pas en entendre parler :-) lol ça c'est un délire pour le copain nico :-) mais tellement vrai, les 2 kills sont complémentaires à tout point de vue. On peux imaginer un brainstorm remélangeant un colosse dans la pile pour mieux le poser avec bricolage et un démonic devenir tuteur stratégique de tarmo.

Tu cramerais un tuteur pour tarmo ? As tu déja joué ce deck ? Je veux bien que tu n'ais pas le temps de faire des tournois. Mais se lancer dans keeper sans y avoir jouer...

Citation :

Ça semble plus à la hauteur du métagame que 2 serra ou 2 morphelin ou 2 ange exaltee, non? J'ai tord?

morphelin>serra
ange exalté n'est utile que si tu joues plein de skeletal scrying
avec tarmo, tu vas devoir te battre pour le garder vivant le temps qu'il fasse son boulot... autant de ressources de perdues pour controler la partie...
en clair, oui, tu as tord.


Citation :
Dans tous les cas, emerald devrait avoir la sienne, si sol ring l'a; question de logique. L'inverse n'étant pas sûre :-) j'imagine qu'une seule île trop pour une seule carte verte, [bien meilleur que regrowth je suis d'accord avec toi sur ce point], avec 5 Fetch pour la chercher comme tu l'as conseillé et 2 creuset pour la "réanimer", c'est suffisant. En plus d'emerald, black, Pétale accessoirement pour vert et yawill pour la re-pêche :-) benj ma fois c'est une bonne idée.

sol ring>>emerald. ring est fort car il permet d'avoir 4 mana tour 2 (en plus des 2 bleus) donc oui c'est une carte qu'il faut jouer... la mana c'est bon a magic (pour ceux qui n'ont pas encore compris). mox emeral n'en donne qu'un et ne sert généralement à rien tour 1 à 3 (c'est donc clairement une carte morte)



Citation :
Fraggy oui on remonte loin dans le temps avec time twister et jarre, mais aligner des artefacts ou jouer des swords sans que l'autre ne fasse pareil à son tour, y a pas photo non?

rien compris.


Citation :
Hier time twister/réapparition, aujourd'hui, jarre/yawill non ? L'idée est quand même de préserver le thème du deck, privilégier le card advantage et survivre à l'Unpow déjà dans un premier temps, sinon il n'y a pas d'intérêt à tout ça.

y a que moi qui trouves tes raisonnements effrayant ?


Citation :
Patch 1.02 « black, Pétale, 5 Mox, sol ring, Trall, brainstorm, mystique, walk, merchand, vérité, démonic, 4 drain, tarmo, tinker, yawill, 2 creuset, 4 fow, Colosse, strip, 4 wast, 3 estuaire, 2 grève, aca, Trop. » il reste encore 6 île à déterminer, soit un total de 13 land bleu + 3 artefacts bleu, est-ce que les probas sont suffisantes en considérant notre gestion du cimetière, avec 16 au lieu de 17.14 ?

c'est marrant on t'explique depuis des années (littéralement) les innombrables pb de raisonnement que tu fais, au lieu de les prendre en compte sérieusement, tu ne fais que balancer des pavés d'inepties que certains joueurs pourraient prendre pour argent comptant...
->au grand dieu omnipotent de MV, vénéré JMB : serait il possible d'avoir des flags newbie/tournament player comme sur d'autres site ? de préférence un truc pas basé sur le nb de poste parce que bon...

Citation :
Ou faut il ne jouer que 3 drain par exemple + 2 négation pour alléger tout ça ? Humour encore une fois.

que tu joue 1 ou 4 drain, tu VEUX 2 iles tour deux, pour pouvoir contrer avec un vrai contre le plus vite possible. Donc ton raisonnement ne tiens pas (encore une fois)
Toutes les parties de keeper commence pareil, tu muligan jusqu'a avoir 2 terrain en main, un terrain + un brainstorm ou 1 force of will + une carte bleu. et tu pose tes land en ne jouant de sorts qu'a la fin du tour de ton adversaire.

Fraggy,
fatigué....
connard de compet'

Légende
le 04/11/2009 7:06
fraggy tu es d'une gentillesse =)
WantedKraSS
le 04/11/2009 10:06
Ok j'en ai entendu des vertes et des pas mûres et je vai pas détailler. Si Mox emerald est supérieur à sol ring pour toi et que personne ne s'insurge, de ces dires; si une partie se limite au muligan façon ichorid et que toute autre forme de stratégie disparaît, on est tout à fait crédible par contre face à moi et mon raisonement tordu. Et bien tu n'y va pas avec le dos de la cuillère. Voilà bien les règles qui définissent Keeper, façon fraggy. Une fois gael m'avait dis tiens un départ black-»creuset-»strip mine c'est pas mal non plus. Mais non, surtout pas, lol Weissman ne serait sûrement pas pour un autre départ que l'officiel départ ! Voyons tout ça est bof... Ce ne sont pas des arguments acceptables. Wantedkrass le Newbie :-)
Keat at school
le 04/11/2009 10:29
Lolilol genre y a la partie concepte et ya la partie game, tinker colosse serait totalement nul dans un deck ichorid mais c est sur que si tu commences la partie black cotv tinker serait broken. Ce que j essaie de t expliquer c est pas par ce qu une sortie broken que c est la sortir que le deck veut faire. De plus black, stripe et creuser sans rien peut être nul nottement contre gobelin, surtout si ta main est nul a cote. Gael qui est aussi un ami t as peut être dit ça dans un contexte que tu interprètes fort mal. Gaël a beau être un joueur que je respect et qui a fait des perfs mais c est pas non plus la science infuse de magic. Puis tu es la depuis tellement de tps qu on ne peut te considérer comme un newbie. tu es plutôt l allégorie du pinpin
WantedKraSS
Pinpin ?
le 04/11/2009 11:09
Héhé :-) peut être, mais sol ring supérieur à emerald quand même c'est fort non?
Keat
le 04/11/2009 11:30
Pas forcément, dans tout les cas ils font de l incolore, l un ne fait qu un mana et l autre deux. J ai pas teste le deck depuis des années mais niveau tempo deux manas incolore c est assez tempo quand tu joues des spells ac un cc a trois ou quatre avec un seul U c est pas
négligeable. Certes ça demande de perdre un tour, c est ce qu on appelle l investissement mais le temp n en est que meilleurs par la suite
StrayCat
Old School Gamer
le 04/11/2009 13:31
Fraggy +1, en fait.
C'est plutôt ton raisonnement qui nous fait s'insurger.
Tu sais qu'au début, on a vraiment cru que t'étais un fake ?

Donc ouais, sol ring peut être >> à mox emerald, suffit de regarder la mana curve pour comprendre.

Seul bémol : dans un hypothétique néo-keeper, je jouerais quand même tinker->thon (probablement DSC), malgré que ça n'aille pas dans le sens du deck. Ne serait-ce que pour gérer le MU aggro, si présent ces temps-ci.

Et donc accessoirement, ouais, balance + 3-4 stp ça paraît pas mal.
BenJYaug
le 04/11/2009 14:33
Si c'est pour aggro, je préfère jouer :
Tinker => Sphinge, qui a aussi la bonne idée d'etre hardcastable en late game avec les lands...
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