Bonjour à tous,

Je me suis levé ce matin en me disant que j'avais envie d'être grossier. Quelle meilleure idée aurais-je pu avoir que de relancer le débat sur la viabilité d'Enchantress en T1.5.

Bon alors, j'en vois déjà écrire "ouais en casual", "non c'est d'la bouse" ou genre "t'enlèves les enchanteresses, les enchantements et y a moyen de faire qqch", le tout agrémenté d'une argumentation profonde. J'aimerais, si c'est possible pour une fois sur MV, lire qqch de constructif.

En effet, comme plusieurs l'ont déjà fait remarquer, Enchantress est un deck qui s'adapte énormément. Un splash bleu permet d'envisager des FoW et Contrepoids. On peut jouer Tarmo pourquoi pas.

Jouer blanc ouvre la porte à pas mal d'enchantements puissants, notamment Mitard. Le Noir donne des options défausse et quelques bons enchantements, notamment Ligne Ley, Plague et Planar Void en SB.

Bon, comme il est coutume de présenter une liste lorsqu'on poste un [Deck], sans plus attendre je fais un pas de plus dans la grossiereté. Ici est une liste qui peut servir de base à la réflexion, mais qui n'est pas compétitive. Je l'ai dressée vite fait et me suis dit que ce serait FUN de jouer des Animate Dead ^^ (donc prendre avec une certaine distance)


1 Plains
1 Swamp
2 Forest
4 Bayou
4 Savannah
4 Scrubland
4 Windswept Heath
1 Angel of Despair
1 Crosis, the Purger
1 Phantom Nishoba
4 Argothian Enchantress
1 Worship
2 Zombie Infestation
3 Solitary Confinement
4 Animate Dead
4 Enchantress's Presence
4 Exploration
4 Leyline of the Void
4 Oblivion Ring
3 Swords to Plowshares
4 Duress
SB: 1 Parallax Wave
SB: 1 Moat
SB: 2 Seal of Cleansing
SB: 2 Blackmail
SB: 2 Circle of Protection: Red
SB: 2 Rule of Law
SB: 3 Engineered Plague
SB: 1 Worship
SB: 1 Swords to Plowshares


Ajoutez à cela les quelques enchantements suivants et cartes suivantes comme "candidats" :
Cité de Solitude
Réassortiment
Mesa Sacrée
Sanctuaire de Serra
Mesa Sacrée
Verdict de Gerrard
...

On pourrait aussi réfléchir une liste

non tu n'y est pas, il manquait une combo à enchanteresse, elle y est désormais. Mais est ce qu'elle va améliorer les mu pourris, est ce que les mus positifs vont diminue et passer négatif. Moi c'est ça que je veux, pas qu'on me prouve que ça tue vite ni faire du top8 (c'est la cerise sur le gâteau quand même). Par essence une combo est faire pour tuer vite, si elle mettait 10 ans je crois que ça ne le ferait pas :).

Mav le mu n'est pas désespéré, ondin ça dépend, je pense que le mu est équilibré (RIp ne retourne pas ondin sans field, mais la combo peut le violer s'il ne s'y attend pas), et TT est sans doute le MU qui va le plus changé avec rip (md ou en side). Il a pas vraiment de side contre nous si ce n'est être blindé en contre. Mais bon le format n'est pas composé que de ces trois là hélas.

Oui hélas. Personnellement, les seules MUs qui me sont dévaforable c'est uniquement combo (dont sneak) et Pernicious Jace. Pour le reste c'est du 50/50.
Mais bon, faut faire une vrai étude avec beaucoup de tests face au deck du méta oui. Mais ca, ca prend beaucoup de temps ^^.

ha ben oui, sinon je serais déjà champion vu le peu de test que je fais. En fait magic devrait être un jeu de feignant, je serais une déité suprême.

le pire c'est que non seulement combo nous violera toujours, mais on peut même pas les prendre de vitesse avec notre combo (ça fait bizarre de dire ça quand même). Pour ma part, j'envisage davantage de mu négatif que positif ou équilibré avec enchanteresse. Mais bon RIP va en faire passer certains dans le vert c'est certain.

Voilà... bon les gars, testez ma liste avec RIP MD qui viole TT et Dredge, et le side de 10 cartes vs combo storm / S & S.

Je suis votre visionnaire. Mais vous n'êtes pas obligés de vous prosterner.

Bon, je vous laisse de marbre.

La liste actuelle me parait consistante en chez moi comme chez Dihensoeur (désolé j'ai pas comparé tlm), avec quasiment les mêmes slots principaux.

En comparant nos 2 listes, je vois qu'elles diffèrent principalement sur les 1-slots.
Je vous propose de discuter de ça, car c'est à la fois le plus dur à doser et à tester puisqu'on ne les sort pas souvent.

Nous avons en commun :
Heaume d'obéissance
Totem maudit

Chez lui :
Cité de solitude
Malice selon le pucca
Retour aux notions de base
(Champ d'énergie : que je joue x4 MD, je vois pas l'intérêt en x1 MD meme si x2 SB)
Mon avis :
Malice est vraiment trop lent. S'il se fait contrer, c'est généralement par précaution.
Back to Basics : je lui préférerais Blood moon, plus radical (Back to basics laisse prendre le mana bleu de la Chain of vapor).
Pas d'avis sur Cité, à part que selon moi, mieux vaut jouer une carte qui donnera aussi envie de se faire contrer mais avec un CCM de 2.

Chez moi :
Copie d'enchantement
Sagacité de Mirri
Sigille du trône vacant
Sphère de détention
Copie est le 5ème Champ de suppression, la 5ème Présence, la 2ème Sphère...
Sagacité de Mirri a un véritable effet Kiss Cool sous Mitard et accompagné de quelques fetchs. Mais je n'ai pas pu la tester énormement.
Pour ces 2 cartes, je ne les vois pas à jouer en plus d'1 exemplaire.

Sigille peut dégager, maintenant ?
En fait 2 kills suffisent dans Enchanteresse : 1 incontrable, et 1 pouvant killer dans le tour (mais en x2 cartes, dont 1 parait inoffensive). Les 2 roles peuvent être remplis par Emrakul et Heaume.
Sigille est plus lent que Heaume, ça fait la différence pendant les tours additionnels.
Sigille comme Heaume se tutorise sur E-tutor.

Sphère de détention : c'est pour moi un O-Ring amélioré et dans les couleurs du deck. Un moyen de gestion polyvalent m'a souvent manqué, c'est réparé.

Imaginables :
Blood Moon
Connaissance ancestrale (carte fétiche)
Runed Halo
Nevermore
Stony Silence

Autres questions :
est-ce que cela vaut le coup de jouer plus d'accélérateurs/fixeurs que Abundant Growth et Utopia Sprawl ? Végétation luxuriante vaut-il le coup pour essayer de maintenir une certaine explosivité (que j'ai abandonnée) ?


En SB :
Karmic Justice sert-il encore ? sa principale utilité est pour se prendre les Pernicious deed qui trainent. Ca peut être géré facilement par Vindicate ou Pulsation du maelstrom.
Ligne ley de vertu a-t-il encore une vertu ? Je l'imagine vs Combo storm et Burn voire Team portugal.

Ah, au fait, RIP ça dose aussi les KotR. Bonne carte :)

totem ça va ça vient pour moi, autant des fois je dis oui autant des fois je dis non. je me décide pas trop en ce moment sur la carte.

cité : oui ça attire les contres et si ça passe tu es peinard pour le lategame.
malice : non, même raison que toi, et puis si tu joues combo c'est pas intéressant de passer en contrôle mode.
back to basics: un gros oui, ça viol le format et ça surprend plus que moon. Avec moon si tu as tes basiques ça sert pas à grand chose. Avec cette carte on a un effet sur la durée, il va nécessairement ralentir. j'essaie même d'en jouer 2 tellement ça déboite le format (et je connais de très bons joueurs qui le test ailleurs également et ça marche). C'est une carte sous-estimée.
champ de suppression ça va ça vient, ça dément de ce que j'attends perso. mais globalement j'adore.
Copie d'enchantement je la teste un peu en ce moment et c'est sympa je dois bien le reconnaitre.
Sagacité de Mirri le manque de place
Sigille du trône vacant la règle des 3 kills est immuable chez moi, pouvoir faire de l'aggro indique que l'on peut avoir un plan de jeu tutorisable et efficace. quand un enchantement cherchera efficacement emrakul alors je le sortirais.
sphère de détention je la testerais bientôt mais je l'aime déjà. Pour moi c'est o-ring et sphère MD.



c'est bien pour ça que sigil est énorme, tu peux jouer ce plan de jeu avant de désespérément renseigner sur ta combo. cabal fait trop de dégâts pour la sous estimer.

Dans d'autres pays ils restent sur l'accélération mais avec RTR ils songent au tricolore voire quadricolore.

karmic c'est un gros oui, et c'est pas qu'une question de meta à mon goût. LL iun peu pareil, je la compare avec la capote : il vaut mieux l'avoir quand on a besoin que ne pas l'avoir.

Oui kotr se fait violer, mais en même temps elle est jouer dans quoi ? mav, junk, bant (les gros morceaux du format). Ona déjà de quoi lutter contre eux, ça multiplie juste la hate sans pour autant détruire le jeu adverse.



Pour TT je veux bien, pour dredge je n'y crois pas. cage devrait le violer et pourtant... à ce jour le deck défonce quand même les jeux l'incluant. Non RIP punit les mauvais départs de dredge selon apo de LF, et je pense la même chose compte tenu de mes test contre dredge avec enchanteresse. Mais bon ça date un peu sur certaines bêtes.

City of Solitude : je la joue MD étant donné que 80% des jeux legacy sont bleu et jouent FoW. C'est une carte qui appel à se faire contrer. Elle peut aussi servir à être tranquille lorsqu'on pose le heaume et qu'on l'active.

Malice selon le pucca : j'aime beaucoup cette carte. Elle est, pour moi, l'enchantement de contrôle du board adverse. Elle fait très mal à TT et permet de faire "des O-ring" à répétition (dans le seul qu'on enlève des permanents gênants de l'adversaire). Ok elle a son coût, c'est mon choix de la jouer.


Pour avoir souvent jouer blood moon, je lui préfère Back to basics. Car l'adversaire va très souvent, en réponse à blood moon, chercher le pti land de base nécessaire à jouer et les autres lands serviront de "mana incolore" mais de mana quand même ce qui ne l'empêchera pas de continuer. Alors que poser back to basics alors que l'adversaire à tappé tous ses lands...ca fait très mal.

Copie d'enchantement : Je le trouve trop chère pour ce que ca fait. Je ne suis pas convaincu de son impact dans le jeu.

Sphère de détention : Une bonne carte c'est sûr et > O-Ring, mais je lui préfère Malice car si sphère est détruit, le permanent exilé revient et j'ai trop souvent subit ca pour ne pu avoir envie de jouer ce genre de carte. Mais je respecte le choix des personnes qui veulent s'en servir.


Je ne suis pas sûr qu'on puisse l'enlever pour l'instant. Il est autonome et offre à la fois des bloqueurs et des attaquants lorsque tous nos mitard/energy field se sont fait dégommé (défausse/exilé/contré/détruit) et il peut tuer accéssoirement ^_^. Il ne faut pas s'emballer à cause du heaume, un moindre Nevermore/Pithing Needle/Meddling Mage/Stony Silence et il ne restera plus que le plan Emrakul qui, dans nos versions, n'est pas le kill le plus rapide à jouer.

Pour la partie imaginable:
Nevermore : Peut toujours servir contre contrôle/combo ou carte gênante. Il sera toujours utile. Après sont coût ne lui offre pas une vitesse exceptionnelle malheureusement.
Runed Halo : Avec energy field, halo servirait contre quoi ? Contre combo ca ne marche pas et contre Emrakul non plus. Je pense qu'elle n'est plus assez forte pour être joué.
Stony Silence : Maintenant qu'il y a le heaume on aurait envie de l'enlever. Cependant, Stony Silence va attaquer là où Champ de suppression ne fait rien: la génération de mana des artefacts. Ce qui peut faire beaucoup face à des jeux comme MUD. On doit bien pouvoir garder une place SB pour lui ^_^.


Je dirai que ca vaut le coup dans le sens où cela t'offre très souvent un T2 à 3 manas pour poser Argo en daze proof, une présence ou argo via GSZ. Ca fait toujours un enchant pour "0" (car pour 1 il donne 1 si on enchant un land détapé). (Et ca ma permis de faire T3 heaume :p).

En SB:
LL a disparu de mon côté car il servait à lutter contre combo (or ca ne marche pas) ou à lutter contre arpenteur (jmourrai par l'aggro u_u)
Karmic Justice : c'est une bonne question !
Ca nous offre comme même la possibilité de dégommer un permanent ^_^.
Je sais pas trop pour karmic au final. C'est vrai que je sais jamais vraiment comment le rentré quand je side.


Idée SB:
Pithing Needle : Coûte seulement 1 et tutorisable, anti-arpenteur, anti pernicious, anti sneak, on peut même cibler les fetchs :p, LED pour combo ?


Et sinon Replenish dans tout ca ?

dans le pire des cas, ça ira en side. Il ne faut surtout pas l'enlever à mon avis. ça retourne trop de game pour être sortis du deck.

Pensées parallèles

maintenant que l'on a une vraie combo a exploité, cette carte redevient crédible et testable.

Donc ça veut dire que j'ai joué que contre de mauvais départ de Dredge. C'est possible en plus il était LEDless.


Connaissance ancestrale creuse de 10. C'est pas loin d'un tutor avec 10 ou 20 cartes restant en bibal... Bon par contre avec le départ de WoSaM on ne peut plus le jouer en récursif.
Et contrer Connaissance ancestrale en late game, c'est stupide... autant contrer le kill. Pas de bol, il est incontrable \o/.

Je pense que la combo avec Heaume est clairement encore moins attendue que le deck Enchanteresse. Donc tu peux poser ton RIP peinard, personne ne se doutera de la combo.

Sinon, RIP vs KotR, Tarmo, Mangouste et Snap, ça pourrit quand même une bonne partie des bêtes les plus jouées du format. C'est pas rien et ça donne beaucoup d'air de réduire la taille de KotR et Tarmo.



Alors je comprends pas, les 2 cartes commencent par "Les terrains non-base".
Blood moon transforme en montagne, y'a que Burn, Dragon Stompy et MUD qui s'en cognent un peu.
Back to basics, ça laisse fetcher un basic tranquille.

Bref, faut m'expliquer.

Merci pour ton retour.

J'ai mon explication. Le test IRL/internet c'est mieux que juste un cerveau.

je joue MUD, et ça me dérangerait beaucoup qu'on me pose blood moon, mais vraiment beaucoup. :)



helm non, RIP sera attendu tout de même.



Pensées parallèles : c'est une carte à essayer je te dis :)

Pensées parallèles me fait penser à Doomsday en moins risqué. Son coût de mana est limite quand même pour quelque chose qui se "contente" de tutorer.


Tu as un point. Mais à en jouer x3 ou x4 on toppera bien un 2ème.
Faudrait être un psychopathe pour aller jouer Surgical là-dessus.

Je la vois comme ça :
Emrakul = 1 kill incontrable
=> contre contrôle lourd et aggro-contrôle. et si tu peux aller chercher ton kill, tu as déjà gagné, il attend juste de voir ton kill ou est neuneu à perdre du temps.
Heaume = 1 kill pouvant killer dans le tour (mais en x2 cartes, dont 1 parait inoffensive).
=> contre aggro, aggro-contrôle sans bleu (si ça existe!?!), les combos pas trop rapide (donc pas Belcher, probablement pas Storm)

ouais mais bon tu vas quand même niquer ton mana avec connaissance, et faire de l'exil dans un jeu qui a une tendance énorme à crever à la meule c'est risqué. De plus plus de wosam, ça fait pas du bien quand même. Je vais l'essayer, je suis sur que ça sera pas trop dégueulasse.

Pensées parallèles est trop chère à mon goût (surtout que s'il se fait détruire....)

Malice selon le pucca me permet aussi de faire peur aux poseurs d'arpenteurs (voler un jace *o*). Mais je me demande si jouer Equipoise MD ne serait pas mieux. Car c'est ce qui va "gérer" les permanents adverses qui pourraient nous gêner (thalia, toupie, les îles détappés pour du spellpierce, gaddock, qasali pour pas qu'il réponde pendant notre tour, ...). Qu'en pensez-vous ?

Le plan Replenish me plaisait bien car il permettait d'encaisser contres/défausses/destruction et hop on remonte tout !
Désormais avec RIP, la défausse risque de nous poser problème! J'ai pas encore vraiment testé contre défausse lourd mais je sens que cela va poser problème!
Avez-vous un plan anti défausse ?

oui, jouer en mode topdeck.

=>
Lol

Je réfléchis sur Pithing Needle et que je pense qu'il est > à Champ de suppression et Stony Silence car il coûte seulement 1 et permet de stopper net les capacités d'une carte.

Face à des jeux contrôles : les cibles seront jace voir accéssoirement mishra/stoneforge
Face à des jeux défausses : liliana/mishra
Face à des jeux combo : Sneak/Grisel/LED
Face à Maverick : Renforcement pour lutter contre Qasali si pas de totem
Face à MUD : Suffit de stopper Metalworker pour bien le stopper, puis un second pour Maître-forgeron de Kuldotha
Où au pire on cible les fetchs ce qui ne fera pas plaisir à l'adversaire

Ce qui libère pas mal de slots.

Qu'en pensez-vous ?

Je suis pas convaincu (car aussi j'aime bien Suppression field) mais j'attends les résultats de tes tests!

J'avais oublié mais pithing needle n'annule pas Metalworker car capacité de mana. Du coup Stony silence reste intéressant à conserver en side.

Me reste encore à réfléchir pour la défausse...Focus spirituel? Je ne sais pas trop...

Je pense qu'il faut tester avec les versions que nous avons.
Pour l'instant la défausse fait du 1 pour 1 au premier tour, nous n'avons aucune solution aussi rapide à part Leyline en main de base.
Ensuite la défausse fait du 2 pour 1 avec Tourach, limite du 4 pour 2 avec Snapcaster. Ce dernier cas n'est plus censé arriver.
Il reste la capa de Liliana. Là, Champ de suppression peut faire du boulot, Mitard aussi...