ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
De la violence verbale et physique
le 27/07/2017 21:20
Ce fil de discussion a pour vocation d'être dévié à n'importe quel moment (un peu comme n'importe quel fil sur magic-ville, finalement).

Pour l'instant, j'aimerais qu'on revienne un peu sur ce qui m'a passionné sur le fil de discussion précédent. Je me suis rendu compte, comme Birdish ou comme Darkent que la loi jugeait très sévèrement les attaques physiques, mais que bien peu était fait contre les violences verbales.

C'est un peu comme si on était passés de la loi du plus fort à la loi du connard odieux le plus malin. Cette anecdote résume bien la chose, où tu gagnes en provocant... Quand on voit les dommages que ça cause toute la violence non physique (on pense forcément aux suicides d'Orange suite aux pressions de fou exercées par la hiérarchie, on pense aux salariés d'Air France qui se font condamner pour une chemise alors qu'en face on a des mecs qui foutent en l'air des tas de vies avec leurs licenciements...), c'est vraiment à se demander ce qu'on peut faire de mieux. Bien sûr la violence n'est pas la solution, mais le gros problème c'est que la violence tu peux le prouver "relativement facilement", par contre toute la violence verbale, c'est bien plus insidieux et compliqué. Je ne suis pas sûr qu'en prônant une non violence physique absolue on règle tous les problèmes. Ou alors il faut trouver le moyen de régler ce problème de la violence non physique, et là je ne sais vraiment pas.

Par ailleurs, concernant le fait de cogner pour un enfant qui se fait emmerder de manière récurrente dans la cour, je pense que c'est une bonne idée. Je vois très bien ce que c'est de se faire emmerder sans arrêt par les "camarades" de classe, et je vois aussi que ça marche très bien de foutre un gros coup de pied où il faut. Je ne doute pas qu'il existe d'autres méthodes (en parler à ses parents qui te feront changer de bahut, par ex., c'est extrême mais ça fonctionne sans violence physique, il y en a bien sûr d'autres), mais puisque la "loi" de l'établissement te dit juste que tu vas te prendre 2 à 4h de colle, mais que tu as une probabilité proche de 1 d'arrêter de te faire emmerder, je pense que tous les jours il faut prendre les 4h de colle. Je pense qu'on voit tous ce que c'est le "bouc émissaire" au collège, et je crois que personne n'aurait aimé être à sa place. Récemment c'était assez bien dessiné par Riad Sattouf dans "La Vie secrète des jeunes", et de manière plus extrême on pense évidemment à "En finir avec Eddy Bellegueule" d'Édouard Louis. Je doute que ça soit une bonne idée que les emmerdeurs se fassent recadrer par les profs si t'en parles aux profs (tu vas juste passer un encore plus sale quart d'heure ensuite), et je doute que tu puisses résoudre le problème en parlant aux autres, ni même en faisant comme si de rien n'était. Après, je veux bien des solutions miracles meilleures au collège pour les bouc émissaires, mais à part la violence physique pour bien calmer les petits cons qui t'emmerdent pour telle ou telle raison (c'est-à-dire en fait aucune autre raison que "pas de bol, c'est tombé sur toi, on a choisi un truc ensuite"), je ne vois pas... Alors s'il ne faut pas conseiller à son enfant de taper pour arrêter les emmerdes, il faut lui conseiller quoi ?
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ado40
MagicVille, France
le 27/07/2017 21:23
Comme proposé plus haut changement de sujet ... Pain au chocolat ou chocolatine
lablaisaille
modo Rum/MA/Sto


FORCE
le 27/07/2017 21:53
J'ai l'impression qu'on n'a pas vécu la même adolescence ZS. Chez moi le bouc émissaire ne devait surtout pas réagir par la violence sous peine de devenir l'archenemy sans me deck qui va avec...
Je ne vois pas de solution à la stigmatisation, si ce n'est de trouver une autre personne de qui se moquer pour déplacer le focus
MaDuDu
Sans le Blanc, Magic serait une erreur.
le 27/07/2017 22:09
En tant que pragmatique latin notoire je considère que la délégation à l'État du monopole de la violence physique est essentielle, car elle fonde à condamner toute forme de justice punitive qui ne relève pas directement de l'État.

Mais la Justice, l'institution qui est en charge de l'application de ce monopole d'État, ne peux pas prendre en charge la totalité des cas de figure qui se présentent au quotidien.

Notamment, il existe un compromis à faire entre liberté individuelle et degré de contrôle des comportements individuels par la Justice. Une vie quotidienne libre, sans contrôle permanent des individus, implique qu'un certain nombre d'agissements ne peuvent pas être connu de la Justice, ou qu'il soit difficile d'en fournir des preuves tangibles qu'elle puisse accepter compte tenu de ses moyens et de ses méthodes.

Ainsi, notamment, échappent à la justice la plupart des agissements peu significatifs en eux-même mais qui, répétés fréquemment, peuvent détruire des individus, diviser des organisations, restreindre d'une manière ou d'une autre un accès à quelqu'un, etc.

Ces petites choses du quotidien sont loin d'être anodines, elles sont même essentielles dans l'histoire des individus et dans la manière dont ils se construisent psychiquement. Elles sont également essentielles dans la vie des communautés quelles qu'elles soient : habitués d'une boutique, fréquentations d'un bar, entreprise, nation ...

Il est donc essentiel également de trouver des solutions lorsqu'existent des nuisances trop fréquentes, des gestes ou des paroles qui menacent l'équilibre d'un groupe ou d'un individu, et qui sont hors de portée de la Justice pour des raisons difficilement dépassables.

L'un des problèmes qui se pose dans la rationalisation du règlement de ces conflits du quotidien, c'est que la diversité des cas connus est absolument gigantesque. La plupart du temps une solution qui a fonctionné dans un cas ne peut pas être transposée directement dans un autre, il y a toujours un effort d'adaptation à faire et les chances de se tromper sont d'autant plus grande que le cas est particulier.

Une règle générale que l'on peut se donner néanmoins lorsqu'on envisage l'étendue des moyens disponibles, lorsqu'on cherche les limites à ne pas dépasser dans la proportionnalité de la réponse, c'est de toujours s'en tenir à des moyens qui ne relèvent pas plus de la Justice que les causes des nuisances que l'on veut voir disparaître.

Alors évidemment cette limite est floue, mais ça exclue au moins la plupart des actes qui pourraient avoir des conséquences sérieuses. On est jamais à l'abri d'un accident, il faut donc rester le plus mesuré possible, mais il faut aussi réussir impérativement car les choses quotidiennes ne sont pas anodines du tout, elles sont absolument essentielles.

À défaut de conclusion, voilà une introduction ! ^^

Citanul
le 27/07/2017 23:49
La violence à l'école et jusqu'au lycée, ça me semble nécessaire (jusqu'à une certaine mesure, évidemment) pour forger le caractère et ne pas se laisser faire. A l'âge adulte normalement, on a de bien meilleures solutions pour se sortir des pièges de la vie.

Sinon en France ça me semble assez facile de casser la gueule à quelqu'un et de ne pas se faire prendre si on est pas trop débile.
Darkent

le 27/07/2017 23:55
Citation :
J'ai l'impression qu'on n'a pas vécu la même adolescence ZS. Chez moi le bouc émissaire ne devait surtout pas réagir par la violence sous peine de devenir l'archenemy sans me deck qui va avec...


Euh pour le coup c'est justement le fait que l'enfant ne réagisse pas qui augmente la pression exercée sur lui. Un garçon qui sait se défendre et qui montre ce qu'il a dans le pantalon aura plutôt tendance à obtenir le respect.
C'est juste super compliqué de convaincre un gosse de riposter, parce qu'il a clairement peur de se faire marave en retour et parce qu'un gosse ca sait pas se battre.

L'autre trucs important c'est que lorsqu'un groupe se forme, prenons toujours l'exemple d'une classe de primaire, y'a toujours une notion d'individu de référence ou de groupe de référence avec une norme spéciale qui fait que pour être cool il faut être comme cet individu de référence ou ce groupe de référence. Généralement c'est une histoire d'avoir la dernière gameboy, de sortir le même magazine trop bien (c'était comme ça quand j'étais en primaire), d'être au courant des nouveautés, montrer que t'es fort au foot, montrer que tu connais des trucs que disent les grands, etc...
La contrepartie de ça c'est que pour bien montrer comment il faut être cool il faut bien montrer ceux qui ne le sont pas assez, et ca entraîne de l'exclusion. On retrouve ce mécanismes à peu prêt partout en société, à n'importe quel âge, sauf que les gosses peuvent être vraiment très méchant.
Citanul
le 27/07/2017 23:58
Je suis assez d'accord avec ce qui est dit plus haut mais j'ajouterais que ce qui compte c'est surtout de pouvoir interagir avec le groupe de référence, pas forcément de copier le leader mais d'en partager les codes. Ceux qui ne peuvent pas / ne veulent pas sont mis à l'écart parce que n'interagissant pas avec la majorité (ce qui est assez logique).
SexyPanda
Mlle Pandy <3
le 28/07/2017 0:04
Citation :
Je me suis rendu compte, comme Birdish ou comme Darkent que la loi jugeait très sévèrement les attaques physiques,

Preuve ?
Citation :
Cette anecdote résume bien la chose, où tu gagnes en provocant...

Le mec était ivre donc en tort, ça résume rien du tout.
Citation :
Alors s'il ne faut pas conseiller à son enfant de taper pour arrêter les emmerdes, il faut lui conseiller quoi ?

D'avoir moins une tête de con ?


Sérieux la violence c'est pas très sévèrement puni, je crois.
J'aime les carottes

le 28/07/2017 0:10
Citation :
vous avez l'air de gros beauf de souche.
Darkent

le 28/07/2017 0:11
Citation :
y'a moyen de mettre ya mauvaise ambiance autre part ?
kricheck2001
Tatte e haruke , Mae e susume
Pégase
le 28/07/2017 0:23
Pour avoir été bouc émissaire au collège je dirais que avoir un bon sens de l humour c est un plus et s affirmer sans forcément passer pour le bourrin de service c pas mal non plus. Un indice au collège non seulement on m avais pris en grip mais en plus j avais peu d arguments pour répondre. Arrivée au lycée j ai pris 10 cm et je venais d obtenir ma ceinture verte de karaté. C est pas grand chose mais un bon maegeri m a permis au début de ma seconde de recommencer la spirale infernale et de fil en aiguille j ai eu de nouveaux potes.
kricheck2001
Tatte e haruke , Mae e susume
Pégase
Edit
le 28/07/2017 0:24
De ne pas recommencer
kricheck2001
Tatte e haruke , Mae e susume
Pégase
le 28/07/2017 0:29
Encore aujourd'hui 15 ans plus tard ma ceinture marron toujours en poche depuis la fin du lycée, je lève encore tranquille la jambe au niveau de mon épaule et en s echauffant au dessus de ma tête. J ai pas à me plaindre d être emmerder. Le plus gros travail qui me reste à faire c encore et toujours rester zen en situation d agression.
papaoursdelux
Damn!

Légende
le 28/07/2017 0:33
Ouais, avoir quelques skills en baston ca aide a garder les pieds sur terre et l'assurance qui permet de sortir d'un conflit dans en être arrivé aux mains.

Après pour mon cas perso, il faut rajouter une putain de bonne étoile.
SexyPanda
Mlle Pandy <3
Pareil
le 28/07/2017 0:45
J'met des high kicks et j'casse des bouches des fois quand j'ai rien à faire..
..
On est d'accord qu'à la base on est des mecs qui s'battent avec des cartes ou y'a des dragons dessus, hein ?
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 28/07/2017 0:50
Citation :
En tant que pragmatique latin notoire je considère que la délégation à l'État du monopole de la violence physique est essentielle, car elle fonde à condamner toute forme de justice punitive qui ne relève pas directement de l'État.


Bof, le monopole ça conduit aux abus. Je pense que les gens surestimes la violence physique, souvent c'est pas tant les coups et la douleur physique le problème, mais l'humiliation, et la fréquence de cette violence. Et aussi la disproportion des réactions violentes, l'escalade qui fini en arme et blessure grave, voir la mort.

Ce qu'il manque cruellement, c'est d'apprendre comment surmonter et cadrer cette violence physique. Je suis pour de la fermeté et de la discipline avec des punitions physiques de type corvée manuelle pénible. (comme l'armée quoi). Et pareil pour la violence verbale, avec cette fois une corvée "intellectuelle" pénible (te taper un reportage sur la fabrication des trombones et les implications économiques et sociales avec une dissertation à la fin pour voir si tu as suivis au quel cas tu recommences, et ça bien entendu sur tes heures de loisirs quand il fait beau).

Dans le rapport de violence physique ou pas il y a plusieurs statu, l'oppresseur, l'opprimé, l'intervenant et le spectateur (après y a des sous statu). J'ai été les quatre, surtout en primaire, et les sentiments que j'en garde c'est que j'ai plus honte d'avoir été spectateur et oppresseur que opprimé, quand à intervenant je le regrette parfois, car je me suis mangé des "dommages collatéraux" pour "rien", après je le fais pas pour quelques choses d'autres que la "justice", mais ça fait chier de se manger les coups mais pas la récompense alors que c'est un autre connard de lâche qui sera récompenser par sa lâcheté. (tout ça est très abstrait, et c'est normal, la flemme de donner des exemples).

Bref si vous voulez que cette violence diminue, vous allez devoir prendre sur vous et intervenir, même si ça vous coutera une bonne dose de patience et de résilience.

Pour résumer, il faut de la discipline, redonner un peu le sens de la mesure, une tarte c'est pas un coup de couteau, faut arrêter les conneries avec la violence physique, et mettre à égalité le coup de fer à repasser chaud dans la tempe, et le coup de pied au cul de son petit con de gamin. Je sais bien que la justice fait la différence, mais dans un dialogue politique le terme "violence physique" met tout ça au même rang. D'ailleurs la justice fait très bien cette nuance entre coup et blessure, et même intention de blesser ou de donner la mort, les circonstances, etc.

La justice doit aussi avoir des repères objectifs pour désigner cette violence et les préjudices subis. Ce qui fait que la violence verbale est compliqué à traiter, les "marques" sont invisibles et reposent sur la crédibilité de la victime. Cependant un pervers trouvera toujours un moyen de tricher, et donc il est pas rare qu'une pseudo victime s'auto mutile et accuse un autre de l'avoir agressé.

Le plus simple c'est de traiter le problème à la source, c'est à dire l'école, et de recadrer tout ça avec une discipline martiale.

Je pense vraiment que l'escalade de la violence morale/verbale qui est traité à la légère est une composante évidente de cette société féminisé. On punit la tendance masculine (qui peut se trouver chez des femmes, je parle de comportement général), et on laisse libre recourt à la tendance féminine, violence physique punit sévèrement, violence verbale toléré. Les mecs qui jouent à ça se laisse dominer par leur part féminine, le coté sournois, comme je suis "moins fort physiquement" je te détruit autrement.

Je pense sincèrement qu'il y a une oppression du véritable "mâle virile" si on devait le nommer. Le mec qui juste en levant sa main calme tout le clan familiale, y en a un qui fait un pet de travers, et il se mange une 250 km/h dans l'oreille, a pu tympan. Et je dis ça en connaissance de cause, j'avais beau m'amuser avec mon père, parfois j'allais trop loin et je faisais vraiment le con malgré les menaces de punition, quand il sortait son espadrille je savais que j'étais foutu, et je t'assure que je me calmais direct et que je recommençais pas (par contre j'échappais pas au rappel de la force de frappe du daron, histoire que je joue pas au con durant les prochaines semaines, voir mois).
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 28/07/2017 0:57
Non, mais arrêtez avec les "skills en baston"; ça ressemble à un shônen ...

D'abord, la violence et l'appréciation de la violence est très culturelle : si bien qu'une agression peut être une vécue comme juste une forme de communication virile, une mise à l'épreuve etc etc normale dans certains milieux, que ne pas y répondre vous juge comme une "tafiole" (oui, ces milieux sont généralement homophobes); tandis que réciproquement, un échange verbal qui est une amusette pour l'un peut être vécu comme une vraie humiliation.

Bref, la question de la violence (vécue) doit être séparée de la question de la loi et des sanctions ... parce que sinon, il y a beaucoup de choses qu'on ne comprend pas.
Filgaia
le 28/07/2017 1:38
Comme cartes qui donnent le deathtouch tu as le très bon Basilisk Collar ou si tu cherches un instant tu peux toujours jouer Lace with Moonglove
mikey051092
le 28/07/2017 1:46
Citation :

D'abord, la violence et l'appréciation de la violence est très culturelle : si bien qu'une agression peut être une vécue comme juste une forme de communication virile, une mise à l'épreuve etc etc normale dans certains milieux, que ne pas y répondre vous juge comme une "tafiole" (oui, ces milieux sont généralement homophobes); tandis que réciproquement, un échange verbal qui est une amusette pour l'un peut être vécu comme une vraie humiliation. 


Toi ta fait une colonie de vacance dans mon camp de gitan ou je m'y connais pas ! ( plus sérieusement dans ma famille/entourage c'est comme sa que sa se passe et on boit une bière ensemble généralement après la baston ahah!)
Darkent

le 28/07/2017 9:00
Et est-ce que tu leur fais bouffer la calotte de ses morts ?
pyrokin_41
France
la conscience collective
le 28/07/2017 9:06
j'aime beaucoup ton sujet ZS, je pense qu'à un moment ou à un autre on peut toujours devenir ce "bouc émissaire" . Pour ma part j'y suis passé au collège, et je ne souhaite ça à personne. Je pense que , bien que la violence à cette age là peut ré amener un cadre plus respectueux entre le bouc et l'agresseur , elle n'est pas très satisfaisante du point de vue du bouc. être violent c'est être impuissant à trouver une solution à son problème, c'est un aveux de faiblesse. Je pense sincèrement que la solution ne vient ni du bouc ni de ou des agresseur , elle vient des autres , des témoin, qui sont un public pour l'agresseur, si il n'y a pas de public, l'agresseur n'aurait aucun intérêt à s'en prendre au bouc (sauf cas d'harceleur , mais la faut en parler , ça existe). Si à chaque fois que tu étais témoin d'une stigmatisation, tu condamne les agissement de l'aggresseur (sans forcement défendre le bouc , car sinon tu risque d'y passer aussi), il va trés vite arréter , car ce qu'il cherche cest la reconnaissance du groupe, "si je montre que je vaux plus que lui, les autres m'accepterons".
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