Morosophe
Lille, France
Spectre
La meule misérable ...
le 17/02/2017 17:14
http://edit.magic.wizards.com/fr/articles/archive/beyond-basics/la-meu...

Voilà. Je viens de lire cet article et je suis globalement pas d'accord... et je ne savais pas où le poster.

Donc pour reprendre les arguments un à un ...
1/ Oui, la meule ne gère rien sur table.
2/ Il y a un aléa dans un effet de meule, mais cet effet n'est pas un désavantage et de plus, PLUS on meule, plus cet aléatoire disparaît. La meule doit être pensée comme un effet qui réduit le potentiel d'un deck, sa marge de manoeuvre théorique, ça joue sur les statistiques, ça réduit les redondances et la stabilité d'un deck ... Bref, si on se met à un niveau "absolu"; ça fait de l'effet.
3/ Le cimetière n'est pas le néant. Et ensuite ? on peut le dire de tout effet qui gère une carte hors exil : les cartes qui jouent avec le cimetière jouent avec le cimetière. Merci le clown ...

Pour les plus :
A/ jouer meule dans un deck meule. Putain, le mec a écrit un "article" "Beyond the Basis" pour nous expliquer qu'il faut jouer un effet dans le deck approprié. MERCI L'AVEUGLE !!!! La semaine prochaine, je vous explique qu'il faut jouer des cartes noires dans un deck qui produit du mana noir !

B/ Auto-meule : c'est un cas particulier ...

C/ Avec d'autres effets ... C'est quoi cet argument minable ? Il faut jouer meule pour jouer autre chose ?

**************************

Bref, cet auteur aurait pu rappeler les cartes meules "qui marchent" plutôt que de faire un tir groupé très mal fait. Il aurait pu rappeler que le problème, c'est l'équivalence "1 mana = un Choc = 2 dégâts = 10% de la vie, donc pour 1 mana bleu, on va meuler 10% de la bibliothèque... donc 5.3 cartes à l'adversaire (on fait le cadeau de 3 cartes...)". Equivalence se trouve hautement incarnée dans Toile de décimation.

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Bon, à la décharge de l'auteur, un article consacré à la meule, ça faisait longtemps. Est-ce que cela les turlupinerait là-haut ?
haut de page - Les forums de MV >> Général >> Discussion : page 1 | 2
DrFlake
directeur de la faf academy

Légende
le 17/02/2017 18:17
je me demande si le mec qui a écrit cet article ne fait pas parti de la FFL aka le groupe d'incompétents chargé de tester la jouabilité des extensions qui vont sortir et a qui on doit notre T2 degueulasse.. apres comme tu dis, c'est bien qu'ils se préoccupent (enfin) de cette mécanique
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 17/02/2017 19:44
Citation :
La meule doit être pensée comme un effet qui réduit le potentiel d'un deck, sa marge de manoeuvre théorique, ça joue sur les statistiques, ça réduit les redondances et la stabilité d'un deck ... Bref, si on se met à un niveau "absolu"; ça fait de l'effet
Effet négligeable par rapport au bonus accordé à l'adversaire. En meulant tu ne fais que déplacer aléatoirement des ressources potentielles d'une zone vers une autre. Sauf qu'elles sont plus accessibles et utiles dans la nouvelle zone pour pas mal de decks. Et pour ceux qui ne sont pas capables de jouer avec le cimetière, généralement la perte de redondance du deck n'est pas un problème.

Citation :
Le cimetière n'est pas le néant. Et ensuite ? on peut le dire de tout effet qui gère une carte hors exil : les cartes qui jouent avec le cimetière jouent avec le cimetière. Merci le clown ...
Un effet qui gère une carte hors exil... gère une carte. Là tu ne gères rien du tout, tu déplaces une carte pas encore utilisée d'une zone vers une autre. Cf. la remarque ci-dessus.

Citation :
Il aurait pu rappeler que le problème, c'est l'équivalence "1 mana = un Choc = 2 dégâts = 10% de la vie, donc pour 1 mana bleu, on va meuler 10% de la bibliothèque... donc 5.3 cartes à l'adversaire
C'est absolument pas équivalent. Déjà parce que Lightning Bolt, puis parce que les blasts gèrent aussi les créatures et les arpenteurs. La meule ne gère rien.

Après je suis globalement pas d'accord non plus pour dire que la mécanique est pourrie, mais je comprends pas trop tes arguments...

Non, je pense que l'article est plus destiné (malgré l'intro fumeuse type "je vais vous instruire") aux inonbrables débutants qui considèrent que la meule - même diluée dans leur deck - c'est trop fort parce que, "Regarde ! La partie d'avant je t'ai mis au cimetière 2 Thorn Elemental et 1 Silvos, Rogue Elemental en te meulant !". C'est même presque explicitement ce qu'il dit dans un des premiers paragraphes de l'article, avant le point n°1. Je connais des caisses de gens comme ça.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 17/02/2017 20:01
Bref, je crois que t'as pas idée du nombre de joueurs novices ou casual qui rechignent à utiliser des cartes qui auto-meulent (dredge, etc.) parce que ça les "prive" des super cartes qu'ils voient "disparaitre" dans leur cimetière.

J'ai même des exemples de joueurs à qui je suggérais Windbrisk Heights dans un aggro blanc casual et qui ont refusé, non pas à cause de la perte de tempo, mais à cause des 3 cartes remises en dessous de la bibliothèque "qu'ils ne pourront plus piocher" ensuite.
jeansapinou
j'abandonne la meule :(
le 17/02/2017 21:48
"Si vous continuez la lecture de cette triste histoire, il est de mon devoir solennel de vous informer que les effets secondaires peuvent inclure la décision de reconstruire vos decks favoris ; de voir des parties de Magic que vous avez précédemment appréciées d’un cœur léger écrasées comme de vulgaires cafards sous un marteau et pour finir, ce que certains verront comme l’effet le plus pernicieux d’entre tous : de vous instruire."

Le mec il y croit à l'impact qu'il va avoir sur nos vies !

Sinon ce qu'il dit est bien sûr vrai dans l'absolu, mais faux à mon sens dès qu'on se met à considérer une decklist entière :

https://www.mtggoldfish.com/articles/instant-deck-tech-ub-mill-modern

-Le cimetière n'est pas le néant ? => Et avec Incursion dans la crypte et Leyline of the Void en post-side ?
-On peut pas choisir ce qu'on élimine ? Et avec Extirpate ?

-On ne produit aucun effet sur la table => ça, c'est vrai. Mais Burn aussi en très grande partie. C'est pas ça le problème, le problème c'est "est-ce que je serais assez rapide ?" Alors certes ça meule moins vite que Burn ne t'allume, mais Meule dispose de beaucoup plus de tempo. Est-ce que burn joue Piègepont et gagne plein de PV ?

-le phare dans la nuit => le gros troll ! On va meuler pour tuer autrement qu'à la meule ! C'est là qu'il aurait du montrer les solutions de UB mill.

Bref, je déballe ma science mais j'y connais rien à ce deck. J'ai jamais joué contre/avec mais comme ça de loin ça m'a l'air fort. Après si c'est pas tant joué que ça c'est sûrement que y'a des failles que je vois pas, mais m'enfin ça rentre quand même dans les tiers de Modern faut pas déconner ! Si il faut qu'une stratégie rentre dans un top 10 d'un format pour dire qu'elle est compétitive c'est un peu ridicule.

En fait, je me demande à quel profil de joueur il s'adresse. Si il s'adresse aux joueurs confirmés son article est useless : je doute que le type qui joue Mill en Modern ''reconstruire'' son deck (lol). Si il s'adresse au joueur casual, c'est profondément stupide également puisque ça revient à dévaloriser une des mécaniques de Magic en l'abordant du mauvais angle. Plutôt que de dire ''voilà les problèmes, maintenant vous pouvez bruler vos cartes'' ; dire : "voilà les problèmes, voilà comment tenter de les résoudre''. C'est comme ça qu'on monte un deck, non ?



Birdish
Charlot de Feu

le 17/02/2017 21:50
Citation :
C'est comme ça qu'on monte un deck, non ?


Attends, t'es en train de dire qu'il suffit pas de copy/paste une liste de top 8 ?
jeansapinou
le 17/02/2017 21:56
Si si bien sur :o
Quand t'es un joueur confirmé, tu maîtrises l'opération du netdecking et de la carte bleu, y'a aucun doute.
Mais le casual lui, est obligé de réfléchir :s (espèce laborieuse)
Birdish
Charlot de Feu

le 17/02/2017 22:04
Mais mais... ils ont tous été rayés de la surface de la Terre à force de l'impitoyable oppression sélective qui fait rage jusqu'au moindre FNM de sous-province ces mecs-là non ?

J'veux dire, ton adversaire d'un jour s'exclame "olol mais c'est qu'il joue meule", et paf, tous les doigts convergent sur toi ponctués d'autant de "HAHA". Bilan : humiliation à vie ou suicide. Ou pire, migration vers League of Legends.
Sly21
le 17/02/2017 22:53
Je suis peut-être pas normal mais moi en tant qu'adversaire, ça me fait super peur meule o_o'
Les paquets de 13 pendant un fetch innocent, le blocage de plan de jeu au piègepont/random disrupt, les paquets de 10, ma probabilité qui se dilue...moi franchement, je rigole pas devant.


surtout que putain, j'aurais pas prévu de side...
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 17/02/2017 23:36
Non mais, vous vous rendez bien compte que le mec dit juste :
- Qu'il faut pas voir les capacités de meule comme utiles prises isolément
- Mais qu'un deck meule basé entièrement sur ce principe peut éventuellement être fort (même si en compétitif c'est peu fréquent)
Non ?

Cet article c'est juste une initiation aux notions de CA et aux bons réflexes à avoir pour estimer la puissance d'une carte. Je le trouve plutôt bien fait, mais visiblement il vous fait un autre effet. Et il est plutôt clair pourtant... vous l'avez vraiment lu ? L'auteur fait même l'effort de donner les cas où les sorts de meule sont pertinents, et vous trouvez le moyen de dire "ouais mais c'est évident" alors que visiblement, vous voyez pas les autres cas où les gens pourraient être tentés de mettre ces sorts dans leur deck.

Citation :
Les paquets de 13 pendant un fetch innocent
Si y a que ce sort de meule dans le pack adverse, franchement, rien à battre.

Citation :
le blocage de plan de jeu au piègepont/random disrupt
Quel rapport avec la meule ? Avec le gars qui met 4 Écurage de grimoire dans son deck bleu contrôle parce que "la meule c'est fort" ?
zefreidz
Brûle fils de pute, brûuuule

Légende
Ohé ohé
le 18/02/2017 2:05
capitaine abandonné
Ça m'est venu comme ça désolé...
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 18/02/2017 9:20
Citation :
vous vous rendez bien compte que le mec dit juste :
- Qu'il faut pas voir les capacités de meule comme utiles prises isolément


Si, je le vois bien. Sauf que c'est une évidence. Pour jouer un deck meule, il faut un deck meule ... Super.

Le problème fondamental de Meule, c'est qu'une bonne meule, c'est qu'une bonne carte de meule est une carte dégénérée en limitée. ça, c'est un problème d'équilibrage...

Citation :
C'est absolument pas équivalent.

On est d'accord, mais il faut reconnaître que cela a été pensé équivalent dans l'équilibrage de la meule pendant "pas mal d'années". D'où une faiblesse des cartes comme Ecurage de grimoire.
...

***********************

Si l'article a pour but de dissuader les noobs d'être mauvais avec des cartes "meule", okay. Mais le problème, c'est qu'il pourrait expliquer comment jouer meule plutôt que de dire comment ne pas la jouer (plus que de dire : il faut jouer Meule dans un deck pensé Meule...).
Parce que sinon, demain, je vous écris un article sur Misérable Blood Moon en vous expliquant qu'il ne faut pas la jouer si votre unique kill est vos manlands.

Sly21
le 18/02/2017 12:38
Madmox, t'es sûr que tu m'as bien lu à 23h36 après une journée de boulot harassante ? Je parlais de deck meule, obv.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 18/02/2017 12:56
Perso j'aime bien %U%G meule, fog style.

Récemment j'avais envie de tester un %U%R meule.

Pour qu'une carte meule soit forte, il faut en plus d'une meule conséquente (genre plus que 2 je dirais), un petit plus de tempo/CA. Comme Hedron Crab qui peut bloquer un steak en late (tempo) et pouvoir meuler sur 3/4 tours. Les cartes qui vont meuler fort ne font en général que meuler ( Glimpse the Unthinkable ).
Citanul
le 18/02/2017 13:05
jeansapinou a écrit :
J'ai jamais joué contre/avec mais comme ça de loin ça m'a l'air fort. Après si c'est pas tant joué que ça c'est sûrement que y'a des failles que je vois pas


C'est un deck synergique, ça peut donc paraitre cool sur le papier. Après il faudrait peut-être le jouer si tu n'es déjà pas convaincu par le fait que la meule soit une mauvaise stratégie, dans l'absolu. De près ça sera quand même vachement moins sexy. Les failles du deck sont structurelles, certaines cartes prises individuellement peuvent paraitre spectaculaires mais si la stratégie globale est daubée, bah ça fera un deck daubé.

jeansapinou a écrit :
mais m'enfin ça rentre quand même dans les tiers de Modern faut pas déconner ! Si il faut qu'une stratégie rentre dans un top 10 d'un format pour dire qu'elle est compétitive c'est un peu ridicule.


A moins d'avoir une dizaine de tiers, UB Mill reste un rogue deck. Le problème n'est pas de rentrer dans le top 10 mais plutôt dans le top 20/30 pour ce pack.
Des chiffres de Mtgtop8 pour illustrer.
-Cette année: 1 deck sur les 787 listés, 0,13% du metagame.
-En 2016: 16 decks sur les 18656 listés, 0,09% du metagame.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 18/02/2017 13:47
Citation :
Récemment j'avais envie de tester un %U%R meule.


Récemment, en Standard (pré-Kaladesh), j'ai vu un mec qui jouait Tutelle du sphinx et Visions fiévreuses pour meuler vite tout en espérant que le surplus de cartes apportent le surplus de gestion face au surplus de menaces que donnent les Visions.

L'idée était sympa, mais en pratique, ça n'allait pas si bien que cela ...

**************************

Meule, c'est une stratégie bizarre. ça ne perfe pas, Wizards passe son temps à en rééditer dans toutes les éditions possibles mais jamais de cartes qui permettent de gagner. Puis après, on vient dire que ce n'est pas une stratégie, mais que quand même, c'en est une quand les éloignes s'alignent ...
Puis, on modifie un tout petit un format, et certaines cartes "pas fortes de meule", redeviennent "trop méchantes" ...

Bref, c'est un casse-tête.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 18/02/2017 17:27
Citation :
Parce que sinon, demain, je vous écris un article sur Misérable Blood Moon en vous expliquant qu'il ne faut pas la jouer si votre unique kill est vos manlands.
Aucun noob ne joue cette carte excessivement en pensant qu'elle est forte dans n'importe quel deck. Avec la meule c'est différent, énormément de novices estiment mal cette capacité, j'insiste là-dessus mais tu n'as pas l'air de t'en rendre compte. Je côtoie beaucoup de joueurs de ce type, et d'ailleurs je comprends pourquoi instinctivement ça peut paraitre fort. Il y a un vrai "problème" avec la meule et cet article le traite plutôt bien. Le sujet n'est pas de savoir comment construire un deck meule...

Citation :
Madmox, t'es sûr que tu m'as bien lu à 23h36 après une journée de boulot harassante ? Je parlais de deck meule, obv.
Ouais le soir c'est compliqué des fois :)
Cela dit, OK mais dans ce cas moi je trouve super fort les decks midrange. Remarque inutile, non ? Ça a presque autant d'intérêt de parler de deck meule que de deck midrange à propos de cet article, dont la problématique n'est absolument pas le deck meule.

Après si vous voulez parler de deck meule libre à vous, c'est cool comme pack. Mais c'est pas le sujet de cet article.

Citation :
Si l'article a pour but de dissuader les noobs d'être mauvais avec des cartes "meule", okay. Mais le problème, c'est qu'il pourrait expliquer comment jouer meule plutôt que de dire comment ne pas la jouer (plus que de dire : il faut jouer Meule dans un deck pensé Meule...).
Ben je ne suis pas du tout d'accord. Tu n'es juste pas le cœur de cible de l'article.
Sly21
le 18/02/2017 17:42
Constipox a écrit :
moi je trouve super fort les decks midrange. Remarque inutile, non ? Ça a presque autant d'intérêt de parler de deck meule que de deck midrange à propos de cet article, dont la problématique n'est absolument pas le deck meule.


Dis, t'es pas en train de sur-réagir toi ?

Mec a qui je répondais a écrit :
Mais mais... ils ont tous été rayés de la surface de la Terre à force de l'impitoyable oppression sélective qui fait rage jusqu'au moindre FNM de sous-province ces mecs-là non ?

J'veux dire, ton adversaire d'un jour s'exclame "olol mais c'est qu'il joue meule", et paf, tous les doigts convergent sur toi ponctués d'autant de "HAHA". Bilan : humiliation à vie ou suicide. Ou pire, migration vers League of Legends.



Anyway, marrant ce timing : un mec vient de faire 8-1 avec UB Mill au GP Brisbane.
Madmox
I guess Warhol wasn't wrong, Fame fifteen minutes long

Légende
le 18/02/2017 17:46
Victime21 a écrit :
Dis, t'es pas en train de sur-réagir toi ?
J'essayais juste de rester dans le sujet, pour une fois :/

Mais ok, j'avoue, un deck meule ça me fait peur aussi.
Morosophe
Lille, France
Spectre
...
le 18/02/2017 17:50
Citation :
Tu n'es juste pas le cœur de cible de l'article.


Bouh, personne ne pense à moi :'( ...
Birdish
Charlot de Feu

le 18/02/2017 17:54
Non mais plaignez-vous, z'allez voir, bientôt y'en a qui vont dire qu'un deck meule c'est un deck avec Gyrocycliste renégat
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